En luule. Toisaalta ei voi vastatakaan jonkun minulle tuntemattoman pastorin sanomisista, kun en edes tiedä asiasta muuta kuin minkä sinä kerrot.
Tässä saattaa olla sellainenkin mahdollisuus, että ihmiset voivat ymmärtää toistensa puheet väärin. Toki ihmiset ovat oikeasti myös eri mieltä, mutta joskus käsitetään olevan enemmän eri mieltä kuin oikeasti ollaan.
1 tykkäys
Niin meilläkin opetetaan.
Sinä oletat että me oletamme. Sinun virheellinen tulkintasi opetuksestamme ei luo meille uutta teologiaa tai sen tulkintaa.
On totta, että pastori saa lähtemättömän merkin ordinaatiossa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että virka saisi aikaan ehtoollisen pätevyyden. Viran puuttuminen tai jokin muu jumalallisesta konstituutiosta poikkeava seikka voi vain estää ehtoollisen pätevyyden tai tehdä sen epävarmaksi.
On todettava, että tunnustuskirjat ei rajaa tiukasti sakramenttien määrää. Apologian mukaan sakramenteiksi voi nimittää sellaisia toimituksia, jotka perustuvat Jumalan käskyyn ja joihin liittyy armon lupaus. Tällä perusteella a) kättenpäällepanoa ja b) virkaa voidaan sanoa sakramenteiksi, Apologia XIII. Normaalisti kuitenkin käytetään termiä sakramentaalinen, ei sakramentti. Ei siis tarvitse käyttää Augustinuksen määritelmää sakramentille: “Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum : Kun sana liittyy aineeseen, syntyy sakramentti.”
Pahanilkisiä väitteitä, ja kahdeksannen käskyn rikkomista. Olenko koskaan väittänyt, että minä tai LHPK rajaisi oppikäsityksensä perusteella siihen kuulumattomat pois pelastuksen yhteydestä ?
2 tykkäystä
Joskus minäkin ajattelin näin. Todellisuus on kuitenkin toista. Se on kaikkien kristittyjen kohdalla. Jos emme ole kohdanneet vielä epävarmuutta uskon asioissa, saat olla varma, että ne ajat ovat edessä. Kristinusko ei ole opillinen kone. Jumala ei ole a josta seuraa b ja sitten c. Kristinuskossa on paljon “mysteeriä”!, joita emme pysty selittämään ja jäämme epävarmaksi. Jällelle jää luottamus, toivo ja rakkaus.
4 tykkäystä
Usko ei epäile, vaikka liha niin tekeekin, koska usko on Jumalan lahja. Antaisiko Jumala meille jotain epätäydellistä?
1 tykkäys
Tästä olemme aiemminkin keskustelleet. Muistona siitä liitän tähän Simojoen saamasta vastauksesta katkelman, kun hän käsitti sinun tavallasi viran sakramentiksi:
On aivan selvää, että Apologian mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on juuri sanalla, viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tämän vuoksi Apologiaa ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.
Tuomo Mannermaa, Paralleeleja, s. 248.
En ainakaan minä ole tuntenut minkäänlaista pyhän kosketusta silloin kun vierelläni on ollut tai kadulla on tullut vastaan joku viranhaltija liperit kaulassa.
Ja kyllä teidän puheistanne saa käsityksen LHPK:sta eksklusiivisena yhteisönä sen verran paljon te samaistatte kirkon sen näkyviin tuntomerkkeihin.
No minä jätän sinut nyt rauhaan, sillä eihän tämä juupas/eipäs rupattelumme johda mihinkään…näköjään.
Ei tuossa Mannermaan lausahduksessa ole mitään ongelmaa. Virka on evankeliumin virka - toisin sanoen evankeliumi ei ole viran evankeliumi. Lupaamaasi Simojoen saarnan katkelmaa ei ole näkynyt.
Sille en voi mitään, että olet saanut eri käsityksen kirkkomme eksklusiivisuudesta kuin mitä LHPK julkisesti opettaa. En pidä sinun päättelyäsi johdonmukaisena. Et myöskään ole ollut kiinnostunut perusteluistani, vaan itsepäisesti palaat selittämään omakeksimääsi ongelmaa. Luepa joskus ajatuksella liitteeksi laittamani Kleinigin teksti, niin ymmärrät ehkä paremmin mistä tulokulmasta naispapin ehtoolliskysymystä yritin lähestyä. Sekin vielä, että John W. Kleinig ei ole LHPK:n vaan Australian luterilaisen kirkon teologi.
3 tykkäystä
Minä lupaan perehtyä tuohon Kleinigin katkelmaan ja arvion sen. Mutta nyt en ehdi kun on edessä yövuoroja järjestysmiehenä, ei yksinkertaisesti jaksa nyt keskittyä. Palaan asiaan todennäköisesti Lauantaina, viimeistään Sunnuntaina. Koeta kuitenkin sinäkin ajatella minun positiotani, sillä minulle LHPK: n pastori teki “huoviset”, soitti ja sanoi, etten ole tervetullut ehtoolliselle kun pidin Franz Pieperin näkemyksistä kiinni po. asiassa ja vähän muussakin, eli en mm. voinut hyväksyä Väisäsen kasteoppia. Siihen katkesi minun yhteyteni LHPK:aan.
1 tykkäys
Ikävä kuulla. Ymmärrän kyllä että olet pahoittanut mielesi perin juurin.
No niin!
En voi yhtyä tuohon Kleinigin tekstiin, koska sitä vastassa ovat Luther ja kluterilaisen ortodoksian isät.
"For our faith and the sacrament must not be based on person, whether he is godly or evil, consecrated or unconsecrated, called or an impostor, whether he is the devil or his mother, upon Christ, upon his word, upon his office, upon his command and ordinance; where these are in force, there everything will be carried out properly, no matter who or what the person might happen to be.
If we would consider the person, then the preaching, baptism, and Lord’s Supper which Judas and all his descendants have performed and administered and would still be performing and administering according to Christ’s command, would be nothing but the devil’s preaching, baptism, and Lord’s Supper, for it would then be administered and given to us by the devil’s members. But becausee the office, word, and sacrament are the ordinance of Christ
and not of Judas or the devil, we permit Judas and the devil to remain Judas and the devil, and yet accept through them the blessings of Christ.Martti Luther AE, 200-201."
Lisäksi ajatus siitä, että jokin pastorin ominaisuus tai virka itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi turmelee Sola Fide periaatteen vanhurskauttamisessa, kuten olen sanonut. Vanhurskauttaminen kun tapahtuu yksin uskosta, eikä muusta siihen ympätystä.
Kuten Pieper sanoo, ei vanhurskautus voi perustua sakramentin toimittajan karakteriin.
Tämän lainauksen perusteella kuka tahansa joka toimittaa ehtoollisen oikein, ei tee ehtoollisesta epäpätevää. Tässä sivuutetaan kokonaan viran tärkeys ehtoollisen toimittamisessa, lisäksi mihkä kokonaisuuteen apostolinen virka tässä asettuu? Kirkossa on tärkeää, että sakramenteja hoitavat oikein asetetut paimenet.
Tätä epäilen. Sola Fideen voidaan ajaa kaikkea sisälle. Kuten körtit juuri sanoivat juhlilla; " mikää ei saa tulla kristityn ja Jeesuksen välille ei edes Raamattu. Viran karisma on Jumalalta ja tämä armolahja on Jumalan antama kirkolle palveluviraksi. Se on myös Kristuksen läsnäolon muoto, symboli ja todellinen palveluvirka.
No niin. Tarkastellaanpa ensin Luther-sitaattiasi. Jätit oleellista tekstiä pois. Lihavoin oleellisia kohtia.
On the Private Mass and the Consecration of Priests [1533]:
For our faith and the sacrament must not be based on the person, whether he is godly or evil, consecrated or unconsecrated, called or an impostor, whether he is the devil or his mother, but upon Christ, upon his word, upon his office , upon his command and ordinance; where these are in force, there everything will be carried out properly, no matter who or what the person might happen to be. If we would consider the person, then the preaching, baptism, and Lord’s Supper which Judas and all his descendants have performed and administered and would still be performing and administering according to Christ’s command, would be nothing but the devil’s preaching, baptism, and Lord’s Supper, for it would then be administered and given to us by the devil’s members. But because the office, word, and sacrament are the ordinance of Christ and not of Judas or the devil, we permit Judas and the devil to remain Judas and the devil, and yet accept through them the blessings of Christ. For when Judas went to the devil he did not take his apostolic office along with him but left it behind, and Matthias received it in his stead. Offices and sacraments always remain in the church ; persons are daily subject to change. As long as we call and induct into the offices persons who can administer them, then the offices will surely continue to be exercised . The horse has been bridled and saddled; if you place on it even a naked lad who can ride, the horse will proceed as well as if the emperor or the pope were riding it.
[/details]
Ensiksikin on tunnettava konteksti. Luther vastusti roomalaiskatolista virkakäsitystä, joka antaa supervoimat konsekroidulle persoonalle (Rooman kirkossa puhuttiin papin konsekroinnista, Luther halusi että puhumme pastorin kutsusta tai ordinaatiosta). Rooman kirkossa papilla on kyky suorittaa transsubstantiaatio - persoonaan vuodatettu yliluonnollinen voima eli virka-armo aikaansaa asetussanat vaikuttavaksi ja tekee sakramentin.
Luterilaisuudessa sana konstituoi viran - pastori on sanan palvelija eikä sanan herra. Virkaan liittyvä armolahja (lähtemätön merkki l. Character indelebilis) käsitetään pastorin tueksi rankassa työssä ja vainoissa.
Luther sanoo selvästi, mitkä ovat edellytykset ehtoollisen pätevyydelle:
- upon his word (asetussanat)
- upon his office (oikea evankeliumin virka)
- upon his command and ordinance (Kristuksen asetuksen mukaan)
No mitä tarkoittaa sitten “consecrated or unconsecrated, called or an impostor, whether he is the devil or his mother” eli pappi tai maallikko, kutsuttu tai huijari, olipa hän sitten perkele tai hänen äitinsä ?
Ensi lukemalla tästä tosiaan voi saada käsityksen, että olipa sitten vaikka naaraspiru, niin ehtoollinen on pätevä. Mutta kun sen jälkeen lukee nuo edellytykset, niin eipäs siinä niin sanotakaan.
Lutherin raju retoriikka kohdistuu vain ja ainoastaan roomalaiskatolisen persoonavirkakäsityksen vastustamiseen.
Tärkeä lause on: " As long as we call and induct into the offices persons who can administer them, then the offices will surely continue to be exercised ". Tässä Luther vielä painottaa, että pappiskandidaatin tulee tulla asianmukaisesti kutsutuksi ja myös asetetuksi (induct) erityiseen virkaan.
On siis todettava, että tunnettu väite “perkeleen äitikin (siis kuka tahansa) voi toimittaa pätevän ehtoollisen, kun lausuu asetussanat oikein”, on täysin vailla pohjaa. Luther ei käsittele kyseistä asiaa tässä tekstissä. Luther antoi kyllä arvoa intentiolle. Asetussanat eivät ole niin maagisia taikasanoja, että ehtoollisaineet välttämättä konsekroituisivat, vaikka muut Kristuksen asettamat ehdot eivät täyty.
Mitä tulee siteeraamaasi Waltherin Pastoraleen, niin en ole eri mieltä siitä, etteikö äärimmäisessä hätätilassa (kuolemanhätä, vaino jne.) kuka tahansa maallikko ja vaikka nainen voisi toimia tilapäisenä pastorina. Sitähän CFW Walther käsitteli, ei kirkon normaalitilaa. Mutta maallikon normaalioloissa toimittaman ehtoollisen pätevyyttä ei voi mitenkään perustella tuolla aineistolla, koska koko kysymystä ei käsitellä siinä lainkaan.
1 tykkäys
Ongelmamme on siinä, että me käsitämme lukemamme koko ajan eri tavalla. Ja vaikka sinä poikkeat siitä edulliseen suuntaan mitä LHPK: n tietyt pastorit opettavat, niin siitä huolimatta sinun teologiaasi värittää tietty LHPK: sta imuroitu ennakkoasenne, joka ohjaa kaikkea näiden tekstien tulkintaa LHPK: n virka ja kirkkokäsityksen mukaiseksi. Enhän minä ole missään sanonut, että normaalioloissa kirkossa sakramentin saa toimittaa kuka tahansa. Mutta kun siis katolinen kirkko, siis näkymätön kirkko etsii evankeliumille tilaa täällä maan päällä kaikenlaisen raihnaisuuden ja vajavuuden alaisena, jota se joutuu jatkuvasti kohtaamaan, se pyrkii silloin toimimaan niissä annetuissa puitteissa, jotka sillä kullakin hetkellä ovat. Voitko siis sanoa, että evankeliumia ei ole lainkaan siellä (niin kuin testeistäsi olen lukevinani) missä kaikki ei tapahdu tiukan kaavamaisen näkyvän ja silmiin pistävän oikeaoppisuuden mukaisesti? Esim. oletko nyt sitä mieltä, ettei Pyhällä Hengellä ole enää lainkaan tilaa kansankirkossa ja näin ollen siellä ei ole evankeliumia lainkaan tai ettei evankeliumiyhdistyksessä ole evankeliumia kun siellä naiset lukevat tekstejä ja maallikot toimivat ehtoollisavustajina ja jopa jakajina? Minä henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että esim. SLEY on paljon enemmän evankeliumin asialla kuin liturgisiin kaavoihin ja kirkon näkyvää puolta korostamaan kaavoittunut ja kangistunut LHPK!
Oikea oppi voikin yllättäen levitä paremmin siellä missä kaikki ei suju niin kuin Srömsössä, ainakin siellä on usein paljon vapaampi tunnelma, kun ei henkeen ja vereen kyttäillä tapahtuuko kaikki just ennalta asetetun kaavan mukaan.
Tietenkin Pyhällä Hengellä on lainkaan tilaa kansankirkossa, ja siellä on todennäköisesti enemmän uskovia kuin LHPK:ssa. Ei LHPK opeta, että kansankirkosta ovat kristityt tai sana ja sakramentit kokonaan hävinneet.
Oikea katolinen kirkko ei voi koskaan olla kokonaan näkymätön, koska sen tuntomerkit välttämättä näkyvät. Näkymätöntä kirkkoa on mahdoton löytää. On parempi käyttää näkymättömän tilalla sanaa kätketty, ettei kirkosta tehdä sellaista pietistis-konstantinolaista kahden kirkon mallia, että siinä on abstrakti “platonilainen” henkiosa ja siitä erillinen hallinnollinen osa. Me ihmiset olemme myös ruumiillisesti kirkon jäseniä, vaikkakin uusi ihmisemme onkin vielä kätketty vanhaan ihmiseen.
Näkyvästä oikeasta kirkosta voidaan puhua myös näkyväksi tulemisena: ”Sekä Vanhan että Uuden testamentin kirkko saattoi lakata sillä tavalla, että turmeltuneisuuden päästyä valtaan julkinen saarnavirka ei enää ole puhdas, niin että paikkakunnalla, jolla oli runsasväkinen ja huomattava seurakunta, kirkko ei enää tule näkyviin, että oikea Jumalan kirkko on kätkössä ja säilyy niissä, jotka eivät muodosta näkyvää ja huomattavaa kokoontumista” (Walther, Oikea näkyvä kirkko s. 62).
Mitä tulee lauseeseesi “se pyrkii silloin toimimaan niissä annetuissa puitteissa, jotka sillä kullakin hetkellä ovat.”, niin kenenkään ei ole mikään pakko toimia kansankirkon puitteissa. Kansankirkkoideologia ei nimittäin pohjaudu Raamattuun, vaan se on Friedrich Schleiermacherin, liberaaliteologian isän, keksintö. Kansankirkko on sekoitus nationalismia, liberaaliteologiaa ja konstantinolaista valtiokirkollisuutta.
Eiköhän tämä ollut tässä.
Tämä on virhepäätelmä. Jos joku LHPK:lainen opettaisi väärin pastorin karaktääristä (mistä siis ollaan eri mieltä), niin siitä ei seuraisi sola fide -periaatteen kannalta yhtään mitään. Yksin uskosta -periaate ei koske sakramentti- tai virkateologiaa, vaan just sitä mitä se Raamatun mukaan sanoo (Room.3:28). Esimerkiksi sakramentin pätevyydelle voidaan ilmiselvästi asettaa muitakin ehtoja kuin pelkkä usko; vaikkapa kaste, joka yritettäisiin tehdä ilman vettä, ei olisi pätevä kaste.
1 tykkäys
Sinulta menee sekaisin sakramentin objektiivinen ja subjektiivinen pätevyys. Objektiivisessa mielessä se on toki pätevä aivan uskosta riippumatta, mutta subjektiivisessa mielessä ei koskaan ilman uskoa. Minä puhun koko ajan uskosta vanhurskauttamisesta, en objektiivisesta vanhurskauttamisesta.
En ymmärrä, miten kommenttisi liittyy edelliseen puheenvuorooni. Sanoin siis esimerkinomaisesti, että ilman vettä kaste ei ole pätevä. Mikä tässä on objektiivista ja mikä subjektiivista?
No se on ihan sama vaikka se olisi kuinka pätevä tahansa, jos sitä ei uskolla vastaanoteta. Sakramentti ei vanhurskauta, vaan usko sakramenttiin. Korkeakirkolliset pappiskeskeiset yhteisöt keskittyvät aivan liiaksi sakramentin objektiiviseen pätevyyteen mennen sen formuloinnissa yhä yksityikohataisempiin ja hienovaraisempiin nyansseihin, mutta unohtavat, ettei se vanhurskauta ilman uskoa, vaikka se olisi kuinka viimeisen päälle oikein toimitettu.
Tämä kursivoimani syytös ei pidä paikkaansa, jos tarkoitat sillä lähetyshiipakuntaa.