Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

Suomi on ekumenian mallimaa. :innocent:

Edit:

Höh, eikös muutosvastaisuus ole nimenomaan sanakirjamääritelmällisesti konservatiivisuutta? Oikea ja väärä on tietysti eri asia kuin konservatiivisuus, mutta kyllähän nimbyily on konservatiivista.

Luulenpa, ettei välttämättä ole.

Aiemmin täällä keskusteltiin siitä, onko naispapin asettama ehtoollinen pätevä vai ei. On hyvä huomata tosiaan se, että vaikka virka ei saa aikaan Kristuksen läsnäoloa ehtoollisessa, on virka silti osa laajempaa ehtoollisen pätevyyden kokonaisuutta, josta Yksimielisyyden Ohjekin puhuu. On myös hyvä huomata se, että reaalipreesens tai vaikuttavuus on eri asia kuin pätevyys - jälkimmäinen on ennen kaikkea liturginen termi, joka vastaa kysymykseen: “onko sakramentti hoidettu oikein, Kristuksen asetuksen mukaisesti?” Kristuksen on nimittäin oltava se, joka ruumiinsa ja verensä sanallaan asettaa sakramentaalisesti nautittavaksi. Siihen tarvitaan hänen asetussanojensa lisäksi myös muuta, kuten hänen virkansa.

Tässä nykypäivän luterilaiseen parhaimmistoon kuuluvan professorin, John W. Kleinigin lyhyt hahmotelma ehtoollisen pätevyydestä:

Luterilaisille pätevyys on liturginen kategoria, sillä se liittyy oikeaan (recte) saarnaamiseen ja sakramenttien jakamiseen Jumalan sanan mukaan. Auktoriteetti ja validiteetti kaikkeen sanan ja sakramenttien toimittamiseen tulee Kristukselta apostolien kautta. Vain näitä Kristuksen asetuksia pidetään sitovina aina ja kaikkialla. Toimitus on epäpätevä, jos:

  • sen toimittaa henkilö ilman oikeaa valtuutusta
  • se on toimitettu ilman oikein valtuutettua tilannetta
  • se on toimitettu ilman oikein valtuutettua tapaa
  • se on toimitettu sellaisille henkilöille, joilla ei ole valtuutusta ottaa vastaan

Herran ehtoollinen on täten (liturgisesti) epäpätevä seuraavissa tapauksissa:

  • sen on toimittanut väärä henkilö, kuten leikkivä lapsi, maallikko, itse itsensä vihkinyt pastori tai näyttelijä. (vrt. Ign. Magn.4: ehtoollinen ilman piispaa on epäpätevä)
  • se on toimitettu väärällä tavalla, kuten käyttäen keksiä ja limsaa, tai käyttäen muita kuin Kristuksen asetussanoja, tai ilman jakamista tai jopa ilman kiitosrukousta.
  • se on toimitettu väärissä olosuhteissa, kuten baarissa humaltunut pastori tai pastori kesken perheateriaa.
  • se on toimitettu vääriä vastaanottajia varten, kuten lemmikkieläimille, kastamattomille tai teatterin yleisölle.

Vaikka sakramentti voisi silti olla vaikuttava joissain näistä kerroista, se olisi silti väärä tai epäpätevä seuraavista syistä:

  • se ei antaisi Jumalan asetusta seuraamatta jätettynä varmaa perustaa uskolle ja uskovan syntisen omalletunnolle Jumalan armosta ja syntien anteeksiantamuksesta, iankaikkisesta elämästä Kristuksessa. (CA XXIV, 30)
  • omatunto ei voisi olla varma siitä, saako ehtoollisen tässä siunaukseksi vai tuomioksi.
  • omatunto ei voisi olla varma siitä, että tällainen ehtoollisen vietto olisi Jumalaa miellyttävää.
  • omatunto ei voi olla varma siitä, onko se näin tehden osallistunut ehtoollisen häpäisemiseen ja Kristuksen pilkkaan, vaiko ei.

Kysymys pätevyydestä eli validiteetista koskee luterilaisilla omantunnon varmuutta ja säilyttämistä puhtaana, sillä Jumala on mielistynyt vain sellaiseen jumalanpalvelukseen, joka perustuu hänen sanaansa ja uskoon (Apol. XXVII, 70)

  • Monet ovat sitä mieltä, että koska naisten vihkiminen pastorin virkaan on vastoin Herran käskyä, tekee heidän virkansa epäpäteväksi, ja siksi myös heidän toimittamansa ehtoollisen vääräksi.
  • Siksi emme voi hyvällä omallatunnolla osallistua naisen toimittamalle ehtoolliselle, sillä se tarkoittaisi Kristuksen asetuksesta luopumista ja mahdollista sakramentin halveksuntaa.
2 tykkäystä

Hei
Kiitos tästä erittelystä! Osaisitko antaa vielä lähteen?

Juu! Se oli ainakin aiemmin luettavissa Kleinigin sivustolla (Articles, Essays & Outlines – John W. Kleinig: Lutheran Theological Resources). Nyt kaikki artikkelit eivät enää jostain syystä aukea. Tämä esitys oli julkaisematon kirjoitus vuodelta 1998, otsikolla The Validity of Consecration by a Female Pastor
Nyt näyttää siltä, ettei sitä pääse enää lukemaan. En tiedä, miksi. Onkohan joku tekninen oikku?

Melkoisen rusettiluistelukuvion on Kleinig saanut aikaiseksi! Missähän seurakunnassa tuota pystytään ihan oikein ja täsmällisesti noudattamaan ja jos pystytään onko se seurakunta silloin ainoa äärimmäisen oikeaoppinen siinä mielessä, että muut jotka eivät selviä tuosta rusettiluistelukuviosta ovat harhassa eikä niissä ole tarjolla ehtoollista lainkaan?

Eikö juuri tällaiset rusettiluistelukuviot saa omiatuntoja hämmentyneiksi ja epävarmoiksi Jumalan armosta ja syntien anteeksiantamuksesta?

2 tykkäystä

Eipä tämä kyllä ollenkaan vaikuta minusta rusettiluistelukuviolta, vaan oikein selvältä jaottelulta siitä, milloin sakramentti on oikein toimitettu (recte administrantur), kuten CA VII sanoo, milloin taas ei. Kristuksen on virassaan asetettava ruumiinsa ja verensä sakramentti sanansa kautta. Eipä tässä muuta sen kummempaa. Tämä toteutuu ilman muuta useimmissa seurakunnissa, jossa on asetussanat ja oikea virka, ja ehtoollinen asetetaan oikeassa jumalanpalveluksessa uskovien syötäväksi ja juotavaksi. En käsitä, mikä tässä olisi vaikeaa.

Ota huomioon, että kaikessa on vaikuttava syy (causa efficiensis) Kristuksen sana. Virka on sille alisteinen, mutta oleellinen osa ehtoollisen asettamisen kontekstia, samoin kuin seurakunta.

Kyllä tästä Chemnitz, Luther ja muut puhuvat vielä paljon laajemmin ja monikuvioisemmin kuin Kleinig yllä.

1 tykkäys

Ehtoollinen voidaan kieltää, kun ei ole seurakunnan jäsen, vaikka muuten ei ole estettä Herran Pyhälle ehtoolliselle. Jäsenyys estää ehtoollisen, mutta estääkö Raamattu?

Ei ole tekninen oikku vaan kyse on statuksestasi, jossa on rajoitteita, lue tästä.

Eikun siis tarkoitan sitä, että siellä Kleinigin omalla sivulla ei enää pääse jostain oikusta lukemaan kaikkia artikkeleja. :slight_smile:

1 tykkäys

Virka ei kuulu sakramentin asetukseen, vaan ehtoollisen saa aikaan Kristuksen ensimmäisellä ehtoolisella lausumat kaikkivaltiaat sanat kuten tiedät ihan hyvin luterilaisen tunnustuksen sanovan. Virka vain ojentaa ja antaa, mutta ei saa aikaan syntien anteeksiantamusta, joka sakramentissa tarjotaan, aivan kuten Jumalan sanakin on pätevä ja vaikuttava.

1 tykkäys

Toki niin, kun puhutaan siitä, mikä ehtoollisen vaikuttaa. Yksin sana. Vaikuttavatko asetussanat kuitenkin aina ja absoluuttisesti? Tunnarit (ja myös Pieper) vastaavat, että ei:

”Vielä on puhuttava konsekraatiosta ja siitä yleisestä säännöstä, että Jumalan säätämän käytön ulkopuolella ei mitään sakramenttia ole olemassa… Kristuksen ruumiin ja veren todellista läsnäoloa ehtoollisessa ei saa aikaan kenenkään ihmisen sana eikä teko, ei jumalanpalveluksen toimittaja ansio eikä puhe, ei myöskään se, että ehtoollisvieras syö ja juo sekä uskoo. Meidän on myönnettävä, että kaiken saa aikaan kaikkivaltiaan Jumalan voima ja Herramme Jeesuksen Kristuksen sana, asetus ja säätämys, ei mikään muu… Pyhää ehtoollista toimitettaessa asetussanat on lausuttava tai laulettava seurakunnan edessä julkisesti, kuuluvasti ja selkeästi. Niitä ei missään tapauksessa saa jättää pois. Meidän on toteltava Kristuksen käskyä: ’Tehkää tämä’… Siunaaminen eli asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt. Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä siunattua leipää ei jaeta, oteta vastaan eikä nautita, vaan siellä missä se suljetaan sakramenttilippaaseen tai uhrataan tai missä sitä kannetaan kulkueessa. Meidän on noudatettava Kristuksen käskyä: ’Tehkää tämä.’ Siihen kuuluu koko toimitus, koko sakramentin toimittaminen. Kristillisen seurakunnan kokouksessa otetaan esiin leipää ja viiniä, toimitetaan siunaaminen ja jakaminen; ehtoollinen otetaan vastaan, syödään ja juodaan; samalla julistetaan Herran kuolemaa. Tämä käsky on pidettävä siitä mitään poistamatta tai muuttamatta… Juuri tämän tosikristillisen ehtoollisopin varjelemiseksi ja tämän testamentin vääristymien ja pakanallisen väärinkäytön torjumiseksi ja tuhoamiseksi on asetussanojen perusteella laadittu seuraava hyödyllinen sääntö ja ohje: Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutam seu extra actionem divinitus institutam. (Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä Kristuksen säädöstä ei noudateta sellaisenaan)… Sanat usus ja actio, ’käyttö’ ja ’toimitus’ eivät tässä yhteydessä tarkoita etupäässä uskoa, eivät myöskään pelkästään suulla nauttimista vaan ne tarkoittavat koko sitä ulkonaista, näkyvää ehtoollistoimitusta, jonka Kristus on asettanut… Sakramenttina ei ole pidettävä sellaista toimitusta, mistä puuttuu sakramentin käyttö…” (ks. koko lainaus FC SD VII: 73-87)

Tässä mielessä ymmärrettynä virka on oleellinen osa tätä “koko ulkonaista, näkyvää ehtoollistoimitusta, jonka Kristus on asettanut”, sekä ehtoollisen pätevyyttä (oikeaa toimittamista), sillä sen kautta Kristus itse ehtoollisen yhäti asettaa.

2 tykkäystä

Ei minulla edelliseen viestiisi ole huomauttamista. Mutta Kleinigillä näyttää olevan siten, että uskovien omatunto on aika painava kriteeri jolla ehtoollisen pätevyyttä arvioidaan?

1 tykkäys

Kyllä vain.
Pätevyydellä tarkoitetaan siis (kuten yllä sanoin) liturgista oikein toimittamista Kristuksen asetuksen mukaan (johon kuuluu muutakin kuin vain asetussanat). Eli kun ehtoollista ei aseta Kristus itse oikean virkansa kautta, vaan poiketaan hänen asetuksestansa (sillä annetaan ehtoollisen asettaa Kristuksen virka-asetuksen vastaisen henkilön), tulee ehtoollisen Jumalan mielen mukainen toimittaminen kyseenalaiseksi.

Kristityn omatunto tulee säilyttää puhtaana ehtoolliselle osallistumisen asiassa. Kleinigin pointti onkin se, että jos ei voi olla täysin varma omassatunnossaan, että ehtoollinen on asetettu ja hoidettu kaikessa Jumalan tahdon ja Kristuksen asetuksen mukaan, sille ei tule osallistua.

Ja tässä astuu tuo mainitsemani rusettiluistelukuvio kehään. Eli Kleinig sanelee ihmisen omalletunnolle, jolloin hänen on turvallista sille osallistua. Esim. olen itse ollut ehtoollisella jolloin pastori on unohtanut itsensä ja lausunut asetussanat väärin, mutta ei se minua häiritse, ei minun omatuntoni ole sillai jäsentynyt ja herkkä. Otan ehtoollisen vastaan Kristuksen Hengessä, enkä takerru niin kovasti siihen onko se ulkonaisesti ihan prikulleen oikein toimitettu, enkä siten välitä myöskään siitä jos vähän läikkyy tai varisee. Siitä olen tietenkin samaa mieltä, että julkisessa jumalanpalveluksessa vain pastori voi toimittaa ehtoollisen, eikä nainen voi olla pastori.

1 tykkäys

Joo, ties mikä on, mutta aikakone auttaa

2 tykkäystä

Oikein hyvä! Tämä onkin juuri argumentin ydin.
Se, sanotaanko asetussanat juuri oikein mekaanisesti, ei tee ehtoollista turhaksi - kyseessähän ei ole mitkään taikasanat. Ja ompa meillä evankeliumeissakin eri muodot asetussanoista. Toki on pastorin hyvä pyrkiä kirkkokäsikirjan mukaiseen, yhtenäiseen lausuntatapaan. Kleinig tarkoittaakin selvästi sitä, että poiketaan ajatuksen ja tarkoituksen puolesta Kristuksen asetuksista, ei niinkään sanamuotojen tai vilpittömän erehdyksen tähden. Ei hän edusta liturgista legalismia. Mutta tahallinen poikkeaminen joko Kristuksen asetussanoista, virasta tai muusta ehtoollisen asettamisen tarkoituksesta on vastoin Kristuksen koko asetusta. Tätähän tarkoittaa tuo yllä lainaamani Chemnitzin kohta myös. Tässä näkisin, että tulkitsit Kleinigia hieman väärin, mikä toki on ymmärrettävää, jos tausta on kovin erilainen (Seurakuntaliittolaisena tiedän tämän hyvin).

1 tykkäys

Minua kiusaa myös eräs ajatus, jonka nostan Raamatun pohjalta.

Hepr 10:8-17: "Kun hän ensin sanoo: “Uhreja ja anteja ja polttouhreja ja syntiuhreja sinä et tahtonut etkä niihin mielistynyt”, vaikka niitä lain mukaan uhrataankin, sanoo hän sitten: “Katso, minä tulen tekemään sinun tahtosi”. Hän poistaa ensimmäisen, pystyttääkseen toisen. Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan.

Miten siis voidaan Jeesuksen sovitutekoa täydentää asettamalla ehtoollinen uhrin asemaan sanomalla sen olevan vaikuttavan kun oikea virka sen toimittaa? Eikö ole kuitenkin niin, että pastori vain ojentaa ja antaa sen mikä on jo vaikuttanut syntiemme anteeksiantamuksen, Kristuksen ruumiin ja veren uhrin, jonka hän kerran Golgatalla uhrasi edestämme uskolle omaksuttavaksi. Ehtoollista ei siis tulisi enää käsitttää uutena uhrina syntien sovitukseksi.

Eihän kyseessä ole uusi uhri, vaan yhä yhden, täydellisen ja saman uhrin anamneesi (muistaminen) sillä tavalla, että se kaikkine lahjoineen tuodaan Golgatalta meidän alttareillemme nautittavaksi. Toisin sanoen: kerran täytetty lunastus jaetaan ja omistetaan kaikkine lahjoineen ja hyötyineen meille yhä uudestaan, ja me tulemme siitä jatkuvasti osallisiksi nauttimalla konkreettisesti ja uskolla. Tämä on hyvin oleellinen osa jo juutalaista pääsiäisjuhlintaa (zikkaron = muisto), jossa kaikki sukupolvet satojen ja tuhansien vuosienkin jälkeen tulevat osallisiksi lunastuksesta Egyptin orjuudesta. “Herra teki tämän meille kun hän lunasti meidät…”

Eipä tässään siis yhtään sen kummempaa.
Uhri on kertakaikkinen, täydellinen ja korvaamaton. Mutta se on yhäti vaikuttava ja tulee yhä uudestaan lahjoitetuksi ja jaetuksi meille sakramentissa, ikään kuin se tapahtuisi meille tässä ja nyt.

Luther kirjoittaa tästä teoksessaan ”Taivaallisia profeettoja vastaan” hyvin osuvasti:
”Me käsittelemme syntien anteeksiantamusta kahdella tavalla. Ensin, miten se on hankittu ja voitettu. Toiseksi, miten se jaetaan ja annetaan meille. Kristus on hankkinut sen ristillä, tämä on totta. Hän ei ole voittanut sitä ehtoollisessa tai (kasteen) sakramentissa. Siinä hän on jakanut ja antanut sen sanan kautta, kuten myös evankeliumissa, missä se on saarnattu. Hän on voittanut sen kertakaikkisesti ristillä. Mutta jakaminen on jatkuvaa… Jos minä nyt etsin anteeksiantamusta, en juokse ristille, sillä en löydä sitä sieltä… Vaan löydän sen sakramentissa tai evankeliumissa, joka jakaa, lahjoittaa, tarjoaa ja antaa minulle sen anteeksiantamuksen, joka ristillä on voitettu.”

2 tykkäystä

Juuri näin! Korkeakirkollisuudessa siihen kuitenkin lisätään noita krumeluureja joiden tähden sen katsotaan tulevan vaikuttavaksi, vaikka se vaikuttaa itsessään ilman mitään lisäilyjä siihen.