Naispappeuden vastustajien kotipaikkaoikeus evl.fi:ssä

Uskonpuhdistuksen takana onkin vain se, että Lutherin puhelimen autocorrect oli rikki ja mukaan tuli vahingossa erehdyksiä.

Onkohan nestoriolaisuuden takana sitten, että puhelin muutti väkisin luonnon hypostaasiksi. :thinking:

1 tykkäys

Jännästi olet väsynyt LHPK:n luterilaiseen oikeaoppisuuteen, vaikka itse kiivailet sen puolesta foorumilla. Onko se silleen, että oikeaoppisuus on ok tällä foorumilla silloin kuin sinä edustat sitä, mutta kirkollisessa elämässä ja muiden toimintana se on väsyttävää?-)

2 tykkäystä

Olen kokenut että 9x puolustaa tällä foorumilla lähinnä luterilaisen opin ydintä, armosta pelastumista ja uskosta vanhurskauttamista. Hän taisi myös kertoa joskus että koki Luther-säätiön ja kai myös STLK:n henkilökohtaisesti liian ahtaiksi seurakuntalaisen kulmasta.

9x varmaan mielellään itse avaa asian paremmin. Ehätin väliin koska jaan ainakin sen kokemuksen että 9x:n nykyinen messuyhteisöpaikka Sley on omantunnonvapautta käytännössä vaaliva järjestö, jossa on tilaa hengittää ja kuitenkin esim luterilaisen uskon mukaisesti saarnaavat ja toimivat papit, miespapit…

Mutta kaikki yksilölliset kokemukset ovat… yksilöllisiä. Ei minua epäilytä sen kertomuksen aitous, että teidän kirkossanne joku kokee avaruutta ja turvallisuutta ja vastaavasti Sley on monelle liian ahdas. Riippuu monista asioista, milloin voi kokea olevansa hengellisessä yhteisössä kotonaan.

2 tykkäystä

Juuri näin kuin @tortoise sen hienosti sanoitti. Ei minulla ole tuohon mitään lisättävää!

Viesti yhdistettiin ketjuun: Sääntöjen vastainen ja siksi tänne siirretty

Yksi viesti siivottu. Myös naispappeuden kannattajien nimittely on foorumilla kiellettyä.

2 tykkäystä

Itse en ole LHPK:ssa kokenut erityistä ahtautta “sivuseikkojen” suhteen, ja oikeastaan myös eräässä luterilaisen ortodoksian ydinkysymyksessä pastorit ovat ottaneet pohdintani hyvin vastaan. Ehkä en vaan ole riittävän intohimoisesti ottanut kantaa sapatin viettoon tai kymmennyksien maksamiseen, jos jostain sellaisesta saisikin palkinnoksi tylyn ruotuun laittamisen. Mutta kuten sanoit, kokemukset tietenkin vaihtelevat.

En tiedä, tapahtuuko asiaa 1) kuinka laajalti oikeasti muissa asioissa. Seurakunnissa ylipäätään pappien työtehtävät ovat kovasti kutistuneet kirkossa huomattavasti viime vuosikymmenistä. Osasyy siihen on se, että yhteistyötä ei enää haluta tehdä eri tahojen kanssa, kuka ei halua sitten kenenkin kanssa. Pappien työajasta yhä pienempi osa ylipäätään käytetään seurakunnan parissa toimintaa järjestäen. On miltei käsittämätöntä, miten jopa isohkoissa seurakunnissa tapahtumakalenteri voi näyttää nykyään niin puolityhjää, vaikka palkattuja työntekijöitä on paljon, ja palkatonta vapaaehtoistyötä halukkaat tekemään päälle. Kouluissa yksittäisellä opettajalla voi yhä olla esim. peruskoulussa esim. 20 opetustuntia viikossa.

Sen tyyppistä työviikkoa osa papeista teki entisaikaan kirkossakin, jossa iso osa työajasta oli ulospäin näkyvää opetusta, toimituksia, nuorisotyötä jne. Nykyään seurakunnan työntekijöistä moni viettää pääosan viikosta kotonaan, ja vain käväisee silloin tällöin seurakunnan tiloissa esim. hoitamassa toimituksia tai osallistuakseen johonkin kokoukseen, mikäli sitä kokousta ei ole tarjolla etäversiona. Korona-ajan jälkeen papistonkin muuttohalukkuus seurakunnan lähelle on mahdollisesti vähentynyt, kun kynnys etätöiden vähintään osittaiseen tekemiseen on alentunut. Kaikkialla papisto ei käytännössä tee kovin paljoa yhteistyötä seurakunnan sisälläkään. Helpommalla pääsee, kun ei kovin paljoa yhteistyökuvioita rakentele, vaan tekee vain omat hommansa, eikä juuri muuta.

En nyt ala luetella kuinka paljon me eli papit, kanttorit, suntiot, diakonit, nuorisotyönohjaajat, lastenohjaajat teemme viikottain töitä.

Hallinto ja ns tukipalvelut on vielä oma lukunsa mutta kommenttisi käsitteli kai lähinnä seurakunnan tilaisuuksia ja tapahtumakalenteria.

En ole tavannut juuri yhtään semmoista työtoveria reilun kymmenen vuoden aikana jonka kalenterissa olisi jatkuvasti ilmaa. Päinvastoin, moni meistä on lähellä uupumista. Tai uupuu.

Työaika on toki epäsuhtainen: liikaa kokouksia ja sellaisia velvollisuuksia jotka syövät aikaa kohtaamiselta ja vaikkapa uusilta ideoilta ja tapahtumilta.

Papit ja kanttorit väsyvät monesti toimitusten ruuhkassa. Pappien työ on myös ihmisten murheiden kantamista, niin kuin diakonien jne. Nuorten kanssa työskentelevät kohtaavat melkoisia haasteita nykyajan paineissa.

Tapahtumakakenterin täyttäminen on myös monipiippuinen juttu. Ei se niin yksinkertaista ole: papin lisäksi esimerkiksi uuden hengellisen toiminnon käynnistäminen edellyttää mm. suntion työpanosta. Vapaaehtoisia ei todellakaan istu joka oksalla.

Itse näen että Raamattuun liittyvää opetusta ja keskustelua pitäisi olla enemmän, teologienkin johtamaa.
Tavoittavaa työtä pystyttäisiin myös jonkun verran lisäämään.

Tapahtuminen ei kuitenkaan ole itseisarvo. Messu on kirkon elämän keskus. Kalenteri ei myös kerro sitä mitä hyvää tapahtuu ihmisiä tavattaessa, kaikilla työaloilla.

Olen niin vireässä seurakunnassa työssä, että kritiikkisi pääosin ampuu ohi. Samalla myönnän, että tyhjää käyviäkin paikkoja varmasti kirkossa on.

Toiminnan puutteen sijasta olen enemmän surullinen siitä miten niin monet eivät vastaa kutsuumme. Nuoret aikuiset jättävät kirkon yhä useammin. Tai eivät ainakaan sitoudu. Rukous on tärkein keino taistella kehitystä vastaan.

Toki näinkin. Ja toki niinkin, että osa ihmisistä pystyy olemaan aivan uuvuksissa silloinkin, vaikka ei tekisi työtehtäviäkään. Työttömiksi jääneistäkin moni on uupunut, vaikka työtehtävät ovat jääneet kokonaan pois. Seurakuntatyössä on paljon motivoituneita ihmisiä. Mutta kaikilla työn tuotos ei ole silti sitä tasoa, mitä se on kenties joskus muinoin ollut.

Papit ja kanttorit väsyvät monesti toimitusten ruuhkassa. Pappien työ on myös ihmisten murheiden kantamista, niin kuin diakonien jne. Nuorten kanssa työskentelevät kohtaavat melkoisia haasteita nykyajan paineissa.

Näinkin varmasti, että papisto uupuu toimitusten ruuhkassa. Silti on aika lailla fakta, että toimituksia on nykyään papeilla historiallisen vähän sekä absoluuttisesti että toimitusten määrissä per pappi keskimäärin. Jos yhtään laskee kirkonkirjoista, paljonko esimerkiksi kasteita, häitä ja hautajaisia on menneinä vuosikymmeninä ollut seurakunnissa pappia kohti, niin määrät ovat olleet huomattavasti nykyistä suurempia. 50 vuotta sitten ev. lut. kirkon henkilöstömäärä oli noin 11 000. Nykyään kirkko työllistää Kirkon henkilöstösivuston mukaan “lähes 19 000 työntekijää”. Kasteita toimitettiin 50 vuotta sitten ilmeisesti yli 60 000 vuodessa, kun taas vuonna 2023 kasteita oli enää vain noin 21000. Avioliittoon vihkimisten määrä oli vuonna 2023 Kirkon tilastosivuston mukaan noin 6000 ja kirkollisia avioliittoon siunaamisia oli lisäksi noin 700. En löytänyt nopeasti nyt tarkkaa lukua mistään 1970-luvun tilanteesta, mutta 50 vuotta sitten niitä lienee arviolta ollut vähän yli 20 000. Kirkollisten toimitusten määrä on romahtanut, mutta henkilöstön määrä ei ole romahtanut samassa suhteessa.

2 tykkäystä

Et taida ymmärtää miten pahalta kommentilta tuo näyttää sen jälkeen mitä itse kerroin edellä, myös omasta kokemuksestani.

Oletko ollut seurakuntatyössä?

Tortoise, vastaan tarkemmin yksityisviestillä. Yleisesti totean, että tarkoitukseni ei ole ollut mitätöidä sinun kokemustasi tai edes puhua sinun tilanteestasi.

Tässä ollaan eksytty ketjun aiheesta, mutta vastaan silti, ja mietin vaikka huomenna näille parempaa ketjua jos rönsy jatkuu.

Siihen aikaan kun toimituksia oli määrällisesti enemmän, oli vaatimustaso niille ehkä vähäisempi. Nykyään moni pappi pitää esim. hääpareille uniikin vihkipuheen huomioiden kyseisten henkilöiden tarinan ja historian. Lieneekö sellaisia ollut 50v sitten? Menneinä vuosikymmeninä on ollut enemmän myös yhteiskasteita ainakin kaupungissa.

Tämä liittyy moneen muuhunkin työtehtävään: ihmisen on mahdollista jopa hankkia itselleen työuupumus tekemällä “ylilaadukasta” työtä, kuluttaen paljon aikaa sellaiseen hifistelyyn, jota kukaan ei vaadi. Voi kirjoittaa yksilöllisiä toimituspuheita, voi valmistaa omatekoista havaintomateriaalia oppitunneille, voi siivota perusteellisemmin kuin asiakkaan kanssa on sovittu, voi korjailla kirjoittamisiaan loputtomiin. Lähetyshiippakunnan pikkuiset seurakunnatkin onnistuvat työllistämään pappinsa kokoaikaisesti, kun he saattavat valmistella yhtä saarnaa useamman päivän, kuten tällä tai edeltäjäfoorumilla on joskus vuosia sitten kerrottu. Papeilla on vielä se haaste, että täsmällistä työaikaa ei ole ja monta asiaa saa päättää itsenäisesti. Laadun ja määrän suhteen on helpompaa tehdä rajauksia silloin, kun on selkeä työaika ja sille selkeästi määritellyt tehtävät.

2 tykkäystä

Voi hyvin olla noin, että kun toimituksia on vähemmän, käytetään aikaa valmistautumiseen vastaavasti aiempaa enemmän. Myös sillä, että seurakunnat ovat aiempaa isompia, on ollut se epäsuora seuraus, että erilaisia palavereja ja yhteensovittamistarpeita on aiempaa enemmän. Aiemmin Suomessa oli paljon yksipappisia seurakuntia, joissa aikaa ei tarvinnut käyttää samalla tavoin aikatauluista tai vaikka pappien keskinäisistä käytännöistä sopimiseen. Lisäksi sähköpostin ja someviestien lähettäminen on käytännössä ilmaista, jolloin näitä viestejä myös lähetetään paljon herkemmin kuin entisaikaan vaikkapa kirjeitä - huomioimatta sitä, paljonko maksaa se työaika, joka viestien kirjoittamiseen ja lukemiseen kuluu. Jo pelkästään kunkin organisaation viestintäkanaviin tulevan yleisen informaatiotulvan seuraaminen voi monessa organisaatiosa kuormittaa.

On työaika monissa seurakunnissa, käytäntö yleistyy koko ajan. Kalentereihin merkitään tarkasti kaikki ja esihenkilöt valvovat asiaa.

Näin vähän aikaa sitten (ehkä yle-uutisten nettisivuilla) jutun työuupumuksesta, jossa (luterilainen) seurakuntapappi kertoi uupuvansa, koska valtaosassa kasuaalitoimuksista papin sanottavat eivät tunnu merkitsevän asiakkaille yhtään mitään. Tämä on demoralisoivaa. En tiedä, kuinka yleinen tällainen kokemus on. Olisiko tuohon juttuun ehkä viitattukin jossain juuri tällä foorumilla?

[Muoks: Tietysti voi ajatella, että kyseinen pappi on liian herkkä, ja että hänen pitäisi ottaa tämä tilanne haasteena. Mutta tuntuu siltä että työhön kohdistuneet ennakko-odotukset ja todellisuus eivät ole hänen tapauksessaan kohdanneet.]

2 tykkäystä

Voin eläytyä tuohon. Jengi haluu häät ja ristiäiset, jopa nimiäiset, mut pappi vaan jeesustelee niitten mielestä. Ottaahan se toki kupoliin.

Papit ja myös me kanttorit tarvittaisiin enemmän rukoilevia kavereita, tukea aktiiviseurakuntalaisilta. Onneksi sitäkin on. Eikä vain moitetta ja korkeaa rimaa, eri suunnilta.

4 tykkäystä

Tässä linkki juttuun. Siinä todettiin muun muassa:

– Junnaan vuodesta toiseen hautajaisia, kasteita ja avioliittoon vihkimisiä, joissa ketään ei oikeasti kiinnosta, mitä puhun. Tärkeintä on saada asia nopeasti hoidettua, jotta he pääsevät kahville.

Sonja huomaa tämän ihmisten eleistä ja ilmeistä. He saattavat vilkuilla kelloaan tai puhelintaan. Ihmisten katse siirtyy seinille tai he liikehtivät hermostuneesti. Silmissä ei näy iloa.

Tällaisia tilaisuuksia on valtaosa.

Hän ei ole kertonut ajatuksiaan kellekään. Papin työssä merkityksettömyyden tunne on hänestä tabu, josta ei saa puhua ääneen.
– Se liittyy ennen kaikkea kutsumukseen, että tässä pitäisi pysyä ja olla onnellinen, kun saa työtä tehdä.

– Kun into loppuu, kaikki työtehtävät tuntuvat aika raskailta. Se on osaltaan vaikuttanut myös omaan hengellisyyteeni.

Jos merkityksettömyyden tunne jatkuu, …toiveena on löytää kirkosta tehtävä, jossa hänen ei tarvitse olla ihmisten kanssa tekemisissä. Tällainen voisi olla hallinnollinen työ.

1 tykkäys

Tuossa on kyllä paljon ongelmia. Ensinnäkin työn mielekkyydestä saa puhua. En ole ollut vielä yhdessäkään seurakunnan virassa jossa ei olisi saanut puhua kokemuksistaan työn mielekkyydestä. Haastateltavan kokemus voi olla eri, mutta se on hänen kokemuksensa. Vaikuttaa siltä, että haastateltavalla ie ole työnohjausta tai ylipäätänsä mahdollisuutta puhua työstään.

Itse koen aina puhuvani merkityksellisesti. Silloinkin (ja varsinkin silloin) kun voin vain lukea tuttuja kaavoja joissa on paljon Jumalan sanaa. Voin luottaa siihen, että se sana vaikuttaa ja voin olla aika rentona sen suhteen miten ihmiset ovat ulkoisesti. Jumalan sana ei tyhjänä palaa. Olen kyllä tavannut pappeja ja muista työntekijöitä jotka kokevat että heidän sanomisillaan ei ole merkitystä. Itse en ole koskaan ajatellut niin. Höpötän mitä höpötän ja luen Raamattua. Kyllä Jumala hoitaa sanansa vaikuttavuuden paremmin kuin minä.

D

3 tykkäystä

Mielestäni erittäin hyvä asenne. Itselläni on tuosta aivan lähiaikojen kokemuksia hautajaisista ja ristiäisistä, joissa kummassakin palveli naispappi. Vaikka suhtaudun naispappeuteen jokseenkin nuivasti, he selviytyivät aivan erinomaisen hyvin tehtävistään. Mitä ilmeisimmin he lukivat tekstin jostakin valmiista aineistoista ja kaavoista.

Kannattaa luottaa sanan vaikutukseen - se tekee tehtävänsä.

“Sillä niinkuin sade ja lumi, joka taivaasta tulee, ei sinne palaja, vaan kostuttaa maan, tekee sen hedelmälliseksi ja kasvavaksi, antaa kylväjälle siemenen ja syöjälle leivän, niin on myös minun sanani, joka minun suustani lähtee: ei se minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on, ja saa menestymään sen, mitä varten minä sen lähetin.” (Jes 55:10-11)

Toisissa hautajaisissa naispappi innostui esittämään kelttiläistä laulantaa, ja minusta se meni kylläkin aika pahasti ohi aiheesta.

3 tykkäystä