Se taisi, se täydellisten määritelmä, ilmetä ensi kerran kunnianarvoisan hra
ylläpitäjän tekstissä (protestantteja kristisoivana).
En jaksa nyt kollata asiaa, kun silmät alkavat väsyä töllön tuijottamiseen.
Minulla ei ole vaatimuksia eikä syytöksiä kenenkään suhteen.
Kunhan vain asiaa kommentoin.
Sen huomaa, että kirjoittaja ei oikeasti halua keskustella, vaan lähinnä propagoi omia mielipiteitään. Jos seuraisit keskustelua, huomaisit, että Lumen Gentium on katolinen dokumentti ja itse olen puolestaan luterilainen. Kyse ei tosiaankaan ole mistään puoluepolitiikasta, jota jotkut näyttävät ajattelevan teologian olevan. Sanon uudelleen: teologia ei ole oman puolueen, porukan, kirkon tai lahkon ajatusten suosimista ja niiden perustelua parhain päin. Se on yritys löytää totuus kaikkien mielipiteiden seasta.
Nimenomaisesti evankeliumin sanan täytyy olla sellainen, joka on ja ulottuu kirkon ulkopuolelle, samoin kaste. Jos kerran sana ja sakramentit itsessään ovat ne, jotka keräävät ihmiset kirkon ulkopuolelta kirkkoon, tällöin niiden täytyy olla luonteeltaan sellaisia, että ne ulottuvat myös kirkon ulkopuolelle. Niiden luonne on sellainen, että ne myöskin faktisesti ovat kirkon ulkopuolella. Raamattuja on kirkon ulkopuolella vaikka kuinka, samoin kastettakin toimitetaan.
Karismaattinen teologia on luomattoman todellisuuden tuntemaan oppimista rukouksen ja kirkon elämäntavan kautta. Jumalalliset totuudet paljastuvat pääsemällä osalliseksi Kristuksen jumalallisista armovoimista hänen kirkkonsa elämän kautta. Näin totuus paljastuu kokemusperäisesti rukouselämän kautta.
Akateeminen teologia on sitten asia erikseen. Sen voi hyvinkin ymmärtää perusteluiksi ja totuuden etsimiseksi eri mielipiteiden ja näkemysten joukosta.
Eikö tämä implikoi, että totuus on kadonnut jonnekin? Miten tämä suhteutuu ajatukseen ilmoituksesta?
Ymmärrän kyllä @timo_k:n teologia-konseption pointin, mutta mielestäni tuolla tavalla tehty teologian dikotomia ei lopulta kuitenkaan toimi. Ja huomaan kirjoittaneeni vähän leväperäisesti; @SanGennaro, en tietenkään tarkoita sitä, että teologia tai teologinen keskustelu olisi kadottanut totuuden ja yrittäisi sitä kadotettuaan löytää. Kyse on tarkentumisesta ja merkityssisällön laajentumisesta.
Ylläpitäjä Silvanuksen kirjoituksen olen lukenut…
Minä en todellakaan koeta propagoida omaa näkemystäni, vaan koetan keskustella ja ymmärtää mitä minulle selitetään.
Vastavuoroisesti selitän oman näkemykseni. Muutakaan välinettä minulla ei ole.
Koetan tietenkin puhua siitä, mitä itse olen ymmärtänyt oikeaksi.
Ikävää, jos oman näkemyksen esille tuominen koetaan asenteellisesti sopimattomaksi ja jopa propagoimiseksi.
Hiukan yllätyn siitä, että juuri minun tekstini vaikuttaa puoluepolitikoinnilta.
Millekään ristiretkelle en ymmärrä lähteneeni.
Kun sanani saavat aikaan mielipahaa, minun lienee parempi olla hiljaa.
Pyydän anteeksi. En osaa tämän paremmin keskustella.
En voi ymmärtää, miten sakramentti ja evankeliumi voivat olla kirkon ulkopuolella. Ehtoollinen varsinkaan.
Uskon toki, että Jumalan sana vaikuttaa kirkon ulkopuolellakin, mutta sitä ei mielestäni ole olemassa ilman kirkkoa ja sen työtä.
Hajanainenkin sana on seurausta siitä, että kristikunta on olemassa, uskon.
Evankeliumi ja laki etsivät toki kaikkialla, mutta eikö pappi tai yksityinen kristitty tätä sanaa viljellessäänkin sentään ole kirkossa, osa sitä?
Ympärillä toimiva kristillinen kulttuuri monine hatarinekin käsityksineen, olisiko sitä olemassa vastustajienkaan mielessä ilman kirkkoa?
Ilman kirkkoa ei olisi myöskään kirjoitettua sanaa, ajattelen.
Kun luopunut ja Jumalan kieltänyt palaa Kristuksen luo vaikkapa ehtoollisessa,
mielestäni hän on uskon kautta läsnä kirkossa, kuten jakava pappikin…
Kun kastetaan vaikkapa pakanoiden keskuudessa, eikö kutsuva sana ole lähtöisin kirkosta, kuten toimittava pappikin?
Voisitko ystävällisesti keskustelussa olla viittaamatta minuun ylläpitäjänä. Siiä tulee sellainen olo, että yrität kovasti aukoa päätäsi minulle. Keskusteluissa olen Silvanus, paitsi jos käytän keltaista henkilökuntaväriä, jolloin olen ylläpitäjä/valvoja. Tiesithän myös, että voit mainita käyttäjät laittamalla @-merkin ja nimen, esim, @Yxinkertanen. Siitä tulee ilmoitus.
Näin ilmaistuna kuulostaa ihan hyvältä. Tämä on toinen tapa sanoa se, mitä itse olen ketjussa aiemmin sanonut, t.s. että kirkko on sakramentti.
En osaa kirjoittaa mitään, jos se vaikuttaa pään aukomiselta.
En ole liikkeellä siinä tarkoituksessa, vaan keskustelemassa kristittyjen ihmisten kanssa.
Kai sinä nyt osaat olla viittaamatta Siltsuun “ylläpitäjänä” keskustelupuheenvuoroissasi? Ei hän sen kummempaa pyytänyt.
Ehkä perustavin ero, minkä olen havainnut, roomalaiskatolisen, ortodoksisen ja kannattamani näkemyksen välillä on siinä, että roomalaiskatolisille ja ortodoksisille uskoville suhde kirkkoon tai yhteisöön on keskeisemmällä paikalla kuin suhde Jeesukseen, tai paremminkin tai tarkemmin ottaen niin, että ortodokseille tai roomalaiskatolilaisille suhde kirkkoon on ikään kuin sama asia kuin suhde Jeesukseen. Kun taas ainakin meikäläiselle Kristus ei ole sama asia kuin mikään näkyvä kirkko, vaikka Kristus toimii näkyvien kirkkojen välityksellä, sikäli kun ne eivät ole aivan harhassa. Olen ollut havaitsevani ortodokseissa ja roomalaiskatolilaisissa sellaista asennetta, että jos joku ei ole suhteessa heidän kirkkoonsa, hänen ei voida katsoa olevan suhteessa oikein tai todellisessa mielessä Jeesukseenkaan. Todellinen suhde tai jopa pelastava suhde Jeesukseen on siis mahdollista vain organisaation, lauman tai näkyvän ihmisyhteisön välityksellä. Itselleni kyseinen näkemys on äärimmäisen ahdistava. Jeesus, joka on ihmisyhteisöistä riippumaton oma Persoonansa, johon kuka tahansa ihminen voi mielestäni olla yhteydessä jopa ilman kirkkojakin, on siis ikään kuin “hajautettu” näkyvään organisaatioon. Suhde kirkkoon siis määrittää ihmisen suhteen Jeesukseen, eikä niin, että ihmisen suhde Jeesukseen määrittäisi sen, kuuluuko ihminen Jumalalle vai ei.
“Te olette Kristuksen ruumis, ja jokainen teistä on tämän ruumiin jäsen.”
On virhe ajatella kirkkoa organisaationa (joka siitä on kyllä toisaalta myös tehty), se ei ole sen tarkoitus.
Ainakin minun osaltani arviosi osuu oikeaan: ilman muuta koen, tunnen ja uskon, että Jeesuksen lupaukset, siunaukset, karismat, armo ym. on saatavissa vain hänen kirkkonsa kautta - juuri sitä varten hän sen perustikin. Uskon kirkkoon niin kuin Jumalaan - sehän on yksi kristityn tunnusmerkeistä, sillä uskontunnustuksessa jokainen kristitty tunnustaa uskovansa kirkkoon: “Uskon yhteen pyhään, apostoliseen ja katoliseen kirkkoon.”
Se, minkä Jeesus on tarkoittanut saatavan häneltä hänen kirkkonsa kautta, ei ole saatavilla mistään muualta. Mikään “henkilökohtainen suhde” (käytännössä siis oma mielikuva) Jeesukseen ei korvaa sitä suhdetta, mikä uskovalla on Jeesukseen hänen kirkkonsa jäsenenä. Mutta uskova sanoo kirkon inhimilliset heikkoudetkin nähtyään: “Kenen luo me menisimme, sinulla on ikuisen elämän sanat.” Uskovalla ei vain ole mitään vaihtoehtoja kirkolle, sillä Jeesus ei perustanut monia organisaatioita jakamaan armoaan ja osallisuutta itsestään ja ikuisesta elämästään, vaan vain yhden.
Se joka ajattelee, että kirkon kautta saatavan osallisuuden voisi korvata esim. omalla uskonnonharjoittamisella, säännöllisellä rukoilulla ja Raamatun lukemisella, on käytännössä ihminen, joka turvautuu omiin tekoihinsa Kristuksesta kirkon kautta saatavan osallisuuden sijaan. Hän näet ajattelee, että niin kauan kun hän vain itse on uskossa, siis rukoilee, mietiskelee uskon asioita ja lueskelee Raamattua, hänellä on pelastava usko ja hän siis pelastuu. Mutta jos hän lopettaa nämä, niin sitten hän ei pelastu. On helppo uskoa, että tuollaisessa ajautuu helposti ahdistukseen - tai sitten lakihenkisyyteen, jossa pelastavaan uskoon liitetään pitkät listat kiellettyjä tekoja ja asioita, joiden ajatellaan vievän pelastavan uskon pois. Luonnollisesti ne ovat sitten sellaisia asioita, joihin henkilö itse ei sorru.
Aivan kuin on uskottava, että Jumala tuli ihmiseksi, siis otti ihmisluonnon inhimillisine ominaisuuksineen, on uskottava, että näkyvä, inhimillisiä piirteitä omaava organisaatio ja ihmisjoukko on todella Jeesuksen ruumis maan päällä. Se on monille yhtä vaikea pala uskottavaksi kuin on se, että Jumala todella syntyi ihmiseksi, kuoli ja nousi kuolleista. Kun p. apostoli sanoo: “Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin.”, niin on ilman muuta ajateltava, että se kokonaisuus on oikeasti yhteydessä toisiinsa. Ei niin, että toisistaan irralliset jäsenet kuvittelevat olevansa jäsen kokonaisuudesta, vaikka todellista yhteyttä ei olekaan. Valossa eläminen on sitä, että on osallinen Jumalasta hänen sakramenttiensa kautta - niissähän Jumala itse tulee meillä näkyväksi, jolloin yhteys ja osallisuus häneen on todellista eikä vain yksin jättäytyvän abstraktia kuvitelmaa osallisuudesta:
Tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka julistamme teille: Jumala on valo, hänessä ei ole pimeyden häivää. Jos sanomme elävämme hänen yhteydessään mutta vaellamme pimeässä, me valehtelemme emmekä seuraa totuutta. Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä. (1. Joh. 1:5-7)
Kun siis uskovilla on yhteys sakramenttien kautta, heillä on yhteys paitsi Jumalaan niin myös toisiinsa ja silloin he ovat Jumalan valossa ja yksi ruumis, jossa Jeesuksen veri kiertää ja jota se puhdistaa. Ilman kirkossa olevaa sakramenttiyhteyttä Jeesuksen veri ei yhdistä eikä puhdista. Tämän takia kirkko on täysin välttämätön pelastuksesta ja armosta osalliseksi pääsemisessä.
Minulla ei ole mitään vaikeutta sanoa kenelle tahansa uskovalle, kuului hän mihin kirkkoon tahansa (tai vaikka lahkoon, esim. vanhoillislestadiolaisiin), että hän on veljeni tai sisareni Kristuksessa (jos hän siis uskoo Jeesukseen syntiensä sovittajana ja haluaa seurata Häntä). Mutta en ole päässyt siitä käsityksestä, että tällä foorumilla on joitain uskovia (joita minä pidän kaikkia veljinä tai sisarina), jotka luultavasti pitävät veljinä tai sisarina Kristuksessa vain niitä, jotka kuuluvat heidän yhteisöönsä.
Minulla oli aika naiivi käsitys aikaisemmin, käsitys, jonka mukaan kristityt kaikkialla tunnustavat samaa Jeesusta Kristusta ja pitävät toisia uskovia veljinään ja sisarinaan, vaikka he eivät kuuluisikaan samaan yhteisöön. Mutta ahdasta on monien sydämessä. “Ei ole teillä ahdasta meidän sydämessämme, mutta ahdas on teidän oma sydämenne” (2 Kor. 6:12).
Uskonveljinä ja -sisarina pidän niitä, joiden kanssa on ehtoollisyhteys ja jotka siis jakavat saman uskon. Muiden kanssa “veljeys” rakentuu sitten mm. sille, että Jumala on meidät kaikki luonut, rakastaa meitä ja toivoo meidän pelastustamme - ja etenkin sietää meitä kaikkia. Mutta uskonveljeydestä ja yhteisestä uskosta on turha puhua silloin, kun todellista ehtoollisyhteyttä ei ole. Ei silloin voi sanoa, että usko on yhteinen. Sellainen olisi falskia ja epärehellistä, tosiasiat sivuuttavaa.
Minä uskon ikään kuin perusteissaan saman tyyppisesti kuin mitä täällä on esitetty. Kristus perusti ihmisyhteisön, joka on hänen ruumiinsa. Kirkko on Kristuksen ruumis, ja siksi se on osa uskoamme. Meidän yhteytemme Kristukseen perustuu siihen, että olemme osa tuota ruumista. Ja ruumis on näkyvä, niin myös ihmiset ovat näkyviä, vaikkakin yhteytemme siihen perustuu näkyvän kasteen lisäksi näkymättömään uskoon.
Kuitenkin oma ajatteluni on vähän kompleksisempi. Kirkon pirstaloituminen eri yhteisöihin, jotka ovat toisiaan vastaan ja toistensa kurkussa ei tarkoita sitä, että toinen on oikeassa ja toinen on väärässä. Asiat eivät ole simppeleitä, koska maailma ei ole simppeli.
Mikä on uskontunnustuksen vaikein kohta uskoa? Se on tietysti “uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen Kirkkoon.”
Juuri tuollainen näkemys tai asenne (jonka olen tummentanut), jossa vain oman yhteisön ihmiset ovat pelastettuja tai tosi uskovia, on ollut minulle aina vieras ja ahdistava. (Ahdistus tuollaisen ajattelun edessä nousee välittömästi, ja se tulee siis jostain sisimmästä intensiteetillä ilman reflektiota.) Olen alusta asti liikkunut yhteiskristillisissä piireissä, joissa esim. luterilaiset ja helluntailaiset kokevat yhteyttä keskenään, vaikka opillisia eroja onkin olemassa.
Olen kokenut samanlaista asennetta esim. vanhoillislestadiolaisten kanssa keskustellessani, tai törmätessäni joihinkin kirkosta erillisiin lahkoihin, joiden mukaan minun esim. tulisi ottaa aikuiskaste, puhua kielillä jne., jotta minusta tulisi tosi uskova, joka on matkalla Taivaaseen.
Kompleksinen - ja surettava - tilanne ilman muuta on. Itse en pysty täydestä sydämestäni uskomaan toisten kirkkokuntien olevan samalla tavalla “real thing” kuin mitä uskon ortodoksisen kirkon olevan tai välittävän kaikki karismat ja omistavan uskontalletuksen koko täyteyden.
En silti ajattele, että kaikki muiden kirkko- ja uskontokuntien jäsenet joutuvat automaattisesti helvettiin, vaan kantani on perinteinen “ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala”. Se, että uskoo vain yhden puljun olevan täydesti ainoa ja oikea, ei tarkoita sitä, etteikö muissakin olisi jotain hyvää - jotain, johon Jumalakin suhtautuu suopeasti ja käyttää ihmisten hyödyksi. Mutta kysymykset kuten onko niin, tai jos on, niin mihin se riittää, pelastuvatko niiden jäsenet jne. ovat sellaisia, että vain Jumala tietää niihin vastauksen.
Toisaalta on myös niin, että mielestäni joissain kristillisissä yhteisöissä on käsityksiä ja opetuksia, jotka eivät suinkaan edistä apostolisten ja katolisten kristillisten käsitysten, traditioiden ja opetusten omaksumista, vaan jotka päinvastoin saattavat suorastaan muodostua esteeksi oikeiden käsitysten omaksumiselle. Tällaisia ovat mm. reliikkeihin, paastoamiseen, askeesiin, luostarikilvoitteluun, pappeuteen ym. liittyvät käsitykset. On monia uskonnollisia yhteisöjä, joiden opetuksien omaksumisen jälkeen on vaikea enää omaksua jakamattomassa kirkossa vallinneita käsityksiä näistä asioista. Sellaisiin on vaikea suhtautua mitenkään positiivisesti tai nähdä niiden toimintaa kristillisenä, esittäytyivätpä ne sitten kuinka “raamatullisina” tahansa tai ovatpa niiden kannattajat kuinka moraalisesti puhtaita ihmisiä tahansa.
Vaikka yhteisö saisi jäsenensä elämään kuinka siivosyntistä, ahkeraa ja siveää elämää tahansa, mutta jos se opettaa, että Jumala ei toimi eikä voi toimia reliikkien ja ikonien välityksellä tai että ehtoollinen on pelkkä muistoateria tai että mitään erityistä pappisvirkaa ei ole uudessa liitossa olemassa, niin en voi pitää kyseistä yhteisöä hyvänä tai kristillisenä ja suhtautua sen jäseniin ikään kuin yhden ja saman uskon jakavina veljinä ja sisarina. Kyllä sellainen toiminta on minun näkövinkkelistäni vain eksyttävää toimintaa, joka estää ihmisiä omaksumasta oikeaa uskoa. Pakanankin on näet helpompi omaksua oikea oppi kuin sellaisen, joka on omaksunut tuollaisia käsityksiä.
Sitä en kuitenkaan tiedä, että voiko vilpitön kuuliaisuus ja uhrimieli riittää pelastumiseen sellaisessa yhteisössä, jossa opetetaan vastoin kirkon oppia. Se on Jumalan ja niissä yhteisöissä olevien ihmisten välinen asia. Hän näkee ihmisen sydämeen ja osaa arvioida myös aikomuksia ja motiiveja.