Oikeaa hyvyyttä olisi ollut olla sallimatta tällaisen luonnonjärjestyksen syntymistä.
Jälkimmäinen on totta ja todistettavissa. Mutta eikö ensimmäinen lause ole vain näkemyksesi “absoluuttisesta hyvästä”? Miksi esim. sellainen ajatus, että absoluuttinen hyvä voisi sallia kärsimystä, koska siitä seuraa jotakin hyvää, olisi mahdoton? (Nyt en halua väittelyä siitä, seuraako kaikesta kärsimyksestä hyvää vai ei. Haluan vain kyseenalaistaa sen mielipiteen, että absoluuttinen hyvä ja kärsimys olisivat ehdottomasti toisensa pois sulkevia asioita.)
1 tykkäys
Lähtökohta on se että me ihmiset ITSE aiheutamme sen pahan ja kärsimyksen olemalla tottelematta absoluuttisen hyvää Jumalaa. Joten se seikka että Jumala SALLII meidän olevan ylipäätään elossa on nimenomaan Jumalan absoluuttisen hyvyyden ilmentymä
Ihmisellä ei ole ollut alun alkaenkaan vapautta valita, vaan ensinnäkin valintavaihtoehdot ovat olleet äärimmäiset ja se, miten ihminen lopulta käyttäytyy on ollut ennakolta selvää. Tämä on siis Jumalan näkökulma asiaan.
Ihmisellä ei ole ollut riittävän kattavaa analyysiä siitä, mikä valinta hänen kannattaisi tehdä, joten ihminen on asetettu kohtuuttomaan valintatilanteeseen ja sellainen ei voi olla absoluuttisen hyvän toimintaa.
Mitä tarkoitat “absoluuttisella”? Mitä tarkoitat “hyvyydellä”? Mitä tarkoitat “absoluuttisella hyvyydellä”?
Miten niin ei ollut riittävän kattavaa analyysiä? Jumala sanoi ihmiselle mitä seuraa tottelemattomuudesta. Silti ihminen kapinoi.
Absoluuttisen hyvä kaikkivoipa taho ei katsoisi tarpeelliseksi koetella ketään tai jalostaa kärsimyksen kautta, koska absoluuttisen hyvä ei voisi sallia pahuutta tapahtuvan.
Mutta eihän Jumalan ole mikään pakko olla absoluuttisen hyvä?
Minusta et lausu tuossa mitään itsestään selvää totuutta. Entä jos tulee vastaan tilanne, jossa tietyn pahan asian tapahtuminen johtaa suurempaan hyvään kuin sen tapahtumattomuus? Miksi absoluuttinen hyvä ei voisi sallia tuon pahan tapahtumista? Vai onko kyse vain siitä, että määritelmäsi ah:sta on se että se ei voi sallia minkään pahuuden missään ikinä tapahtuvan? Mistä olet hankkinut käsityksesi ah:sta, onko se oma keksintö vai jostakin opittu?
1 tykkäys
Absoluuttinen hyvyys on jo itsessään suurin mahdollinen hyvyyden määrä, tai peräti ääretön ja mikään tilanne tai tapahtuma ei voi johtaa suurempaan hyvään.
Eli ei voi tulla eteen tilannetta, jossa jokin ratkaisu tuottaisi suuremman hyvän. Se on jo lähtökohtaisesti mahdotonta.
1 tykkäys
Minusta tuo vaikuttaa nyt aivan omalta luomukseltasi, ja tuo “suurin mahdollinen hyvyyden määrä” meni jo aika erikoiseksi. Mittaat siis hyvyyden “määrää” ihan matemaattisesti. Vai miten?
Logiikkasi menee siis niin, että “absoluuttinen hyvyys” on suurin hyvyyden “määrä” ja siksi mistään ei voi seurata “suurempaa hyvää”.
Minusta tuossa “suuremmassa hyvässä” ei ole kyse hyvyyden määrän vertailusta. Tai ylipäätään hyvästä samassa merkityksessä. Koska olennon (Jumalan) hyvyys on ominaisuus, eikä ole sama asia kuin ne hyvät vaikutukset, jotka pahuuden (rajallisesta) sallimisesta voivat seurata. Sen vuoksi ei ole mieltä verrata näitä määrällisesti, jos se oli pointtisi.
Eipä siitä tuollaista seuraa. Ei Jumalaa voi syyttää ihmisten synneistä - aivan kuin sinun vanhempiasikaan ei voi syyttää niistä synneistä, joita sinä teet. He ovat sekstailleet aivan tietoisina siitä, että lapsesta voi tulla hyväntekijä tai murhamies, mutta ovat silti tehneet niin rakkaudesta toisiaan ja syntynyttä lasta kohtaan. Kerta kaikkiaan, on kestämätöntä yrittää argumentoida niin, että Jumala olisi syypää maailmassa olevaan (ihmisten) pahuuteen. Ei Hän ole - Hän haluaa pelastaa ihmiset pahalta.
4 tykkäystä
Filosofia voi olettaa absoluuttisen hyvän yhtä lailla kuin vaikka pyöreän lehmän. Kantin moraalifilosofia edellyttää tällaisen olemassaolon, muuten moraalilla ei ole merkitystä.
Teodikean ongelma ja omnipotentin paradoksi (voiko kaikkivoipa luoda niin suuren kiven, että ei jaksa sitä itse nostaa) taas ovat asia erikseen, ja niihin ei inhimillisesti katsoen rationaalista vastausta ole 
"Varhaisimman tunnetun pahan ongelman muotoilun esittivät antiikin epikurolaiset. Lactantius kuvasi argumentin seuraavasti:
»Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?»
[Lactantius: De Ira Deorum]
Pahan ongelman nimitys teodikea (kreikan sanoista theos jumala, dike oikeudenmukaisuus) on peräisin Gottfried Leibnizin teoksesta Théodicée vuodelta 1710. Teodikea merkitsee jumalan hyvyyden puolustamista pahan olemassaolosta huolimatta.
"Augustinus katsoi, että paha on vain hyvän puutetta; paha ei ole olemassa itsestään. Samoin pahuus on seurausta siitä, että ihmiset kääntyvät pois hyvästä. Näin pahan alkuperä on ihmisten vapaassa tahdossa.
Juutalais-kristillisessä teologiassa eräs mahdollinen vastaus perustuu Raamatun kertomukseen syntiinlankeemuksesta. Jumala ei poista pahuutta, koska Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon: ihminen on vapaa tekemään niin kuin haluaa ja valitsemaan itse kuinka elämänsä elää."
Käsitteesi “absoluuttinen-hyvä” joka ei voi sallia tässä ajassa mitään kärsimystä on idealistinen ja absurdi. Kaikki hyvä - kuten täydellinen rakkaus - osaa ja haluaa kärsiä toisen puolesta. Rakkaus omaa olemuksessaan kyvyn kärsiä, rakkauden kohteen ja itse rakkauden tähden. Siksi “hyvä” on myös sitä, että se ottaa osaa maailman kärsimykseen, estääkseen sen osaksi vielä tulevan suuremman kärsimyksen.
Kristinuskossa Jumala on rakkaus. Hän on pitkämielinen ihmisiä kohtaan, jotka pilkkaavat Häntä, ja halveksuvat Häntä. Hän kärsii heidän halveksuntaa rakkaudessaan, ja samalla tarjoaa heille rakkauttaan - Pojassaan Jeesuksessa.
Tässä on “absoluuttisen-hyvän” olemus - Hän rakastaa sinuakin, vaikka sinä et rakasta Häntä. Miksi? Koska Hän on hyvä ja tahtoo vain hyvää sinulle.
1 tykkäys
“Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra.”
Jes 55:8
Se vain on myönnettävä, että usko ja rationaalinen logiikka eivät sovi samaan paattiin. Tässä on myös uskon olemus, merkitys ja idea; uskon, vaikka en näe, saati, että ymmärtäisin.
Kaksiulotteisessa maailmassa pallo on ympyrä, ja muuksi sitä ei voi todistaa, vaikka meille, jotka elämme 3D-todellisuudessa, pallo on sinänsä itsestäänselvyys. Jos olisimme 3D-jumalia kaksiulotteisessa maailmassa, luulen, että käsissä olisi pallon ongelma 
2 tykkäystä
Timo Eskolan artikkeli aiheesta voi avata jotakin aiheesta raamattuteologisesta näkökulmasta ajatellen, filosofista, loogista vastausta ei tarjota, koska sellaista ei ainakaan toistaiseksi ole olemassa…
Filosofisesti perusteltu teodikean ongelma on Jumalan ongelma, raamattuteologisesti pahuus on ihmisen ongelma, sillä ihminen on käyttänyt vapauttaan väärin ja langennut itsekkyyteen. Teologia käyttää tästä lankeemuksesta nimitystä synti. Filosofia puolestaan ei hyväksy synnin käsitettä. Synti on teologian mukaan ihmisen oma ongelma. Se ei ole Jumalan ongelma, koska Jumala ei ole luonut lankeemusta.
“Raamattuteologialla on toki vastaus teodikean ongelmaan ja kysymykseen maailman tai ihmisen pahuudesta. Kokonaan eri asia on kuitenkin se, hyväksyvätkö kaikki keskustelijat teologian antaman vastauksen.”
"Raamattuteologian antama vastaus teodikean ongelmaan on luonteeltaan sellainen, että filosofinen ajattelu ei hyväksy sitä. Sen edellyttämät lähtökohdat poikkeavat liiaksi filosofian lähtökohdista. Niinpä teodikean ongelma jää materialistisen ajattelun perusteella varsinaisesti ratkaisematta. Raamatun sanoman perusteella teodikean ongelmaan on puolestaan olemassa ratkaisu, joka vastaa täydellisesti ihmisen hätään pahuuden edessä. Tuo ratkaisu ei ole kristillisen sanoman kokonaisuudessa edes outo, vaan pikemminkin sen keskipisteessä.
Raamatun mukaan sanoma jumalattoman vanhurskauttamisesta ratkaisee teodikean ongelman. Kristillinen kirkko toki tietää, onko sen Jumala hyvä vai paha. Jumala on hiljaa vain siksi, että hän kärsii ihmisten pahuutta voidakseen armahtaa heitä. Lopullinen päätös pahuudelle on tulossa, mutta sitä ennen tässä kärsimyksen maailmassa vallitsee armon aika."
http://sti.fi/index.php/sti/uutisarkisto2/217-teodikean-ongelma-tahtooko-jumalan-pahaa
2 tykkäystä
En ymmärrä sitä, miten tuossa lainauksessa filosofinen ja materialistinen ikään kuin samaistetaan, tai toisaalta sitä, miten “raamattuteologinen” ja filosofinen erotetaan.
Kristillisen filosofian suhde teologiaan on osittain tulkinnanvarainen. Erottelu filosofian ja teologian välille syntyi yleisestikin vasta uuden ajan puolella. Näin tätä varhaisemmat kristityt filosofit olivat sekä teologeja että filosofeja, ja myöhempien filosofien ajattelu voidaan puolestaan katsoa lukeutuvaksi kristilliseen filosofiaan niiltä osin, missä määrin he ovat käsitelleet juuri kristillisiä kysymyksiä tai pyrkineet saattamaan kristinuskoa ja yleisempää filosofista ajattelua yhteen.
Kristinuskon ja (klassisen) filosofian yhteensaattaminen on ongelmallista, koska klassiset filosofit eivät aseta minkäänlaisia ennakkoehtoja sille, millaisiin johtopäätöksiin tutkimuksissa tulisi tulla (eli voidaan olettaa vaikka se pyöreä lehmä), kun taas uskonnollisilla ajattelijoilla on yleensä aina joko suurempi tai pienempi joukko uskonnollisia oppeja, joiden katsotaan olevan väistämättä tosia (jotka uskotaan tosiksi annettuina).
“Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.”
Hepr. 11:1
Tämän vuoksi jotkut ovat katsoneet, ettei kukaan voi olla yhtä aikaa sekä todellinen filosofi että jonkun uskonnon todellinen kannattaja. Tältä näkökannalta kaikki yritykset ajattelutapojen yhteensaattamiseksi on tuomittu epäonnistumaan.
Jotkut ovat kuitenkin sitä mieltä, että tällainen ajattelutapojen synteesi on mahdollinen. Yksi tapa on käyttää filosofisia argumentteja uskonnollisten periaatteiden todistamisessa. Tätä kutsutaan apologetiikaksi, ja se on monien uskontojen, kuten juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin, kirjallisen perinteen yleisesti käyttämä tekniikka.
Toinen tapa synteesin muodostamiseksi on pitäytyä ottamasta kantaa mihinkään uskonnolliseen kysymykseen, ellei ole ensin päätynyt niihin myös filosofisella analyysillä. Tätä eivät uskonnon kannattajat kuitenkaan yleisesti pidä uskonnon todellisena harjoittamisena.
Kolmas tapa on filosofisen analyysin soveltaminen omaan uskoon kysymällä esimerkiksi:
Mikä on Jumalan luonne? Mistä tiedetään, että Jumala on olemassa?
Mikä on jumalallisen ilmoituksen luonne? Mistä tiedetään, että Jumala ilmoittaa / on ilmoittanut itsestään ihmiskunnalle?
Mitkä osat uskonnollisesta perinteestä tulee ottaa kirjaimellisesti?
Mitkä osat uskonnollisesta perinteestä tulee ottaa vertauskuvallisesti?
Mitä tulee todella uskoa, jotta olisi uskonnon todellinen kannattaja?
Kuinka filosofian löydökset voidaan saattaa yhteen uskonnon kanssa?
Kuinka tieteen löydökset voidaan saattaa yhteen uskonnon kanssa?
Neljäs tapa on sitten kategorisesti erottaa henkilökohtainen usko ja filosofia, ja kun uskosta on kyse, pannaan narikkaan järki, ja kun filosofiasta, henkilökohtainen usko. Tämä tosin vaatii ehkä vähän jakautunutta mieltä
http://www.vantaankotikirkko.fi/usko_3/apologetiikka_kristinuskoa_voi_perustella_jarkevasti
“Jakomielitautisen” heiveröinen ja haparoiva usko on mahdollista silloin, kun “Jakon” syyt oman filosofisen ajattelun valossa olla uskomatta objektiiviseen uskoon ovat poissa tietoisuudestaan; mutta heti kun “Jako” alkaa todella ottaa tietoisuuteensa niitä syitä, jotka häntä hänen oman järkensä mukaan ovat estäneet häntä älyllisesti hyväksymästä monia kristinuskon väitteitä, heiveröinen uskonsa sammuu. Jos “Jako” ei olisi tullut uskoon silloin, kun hän ei vielä ollut kovin kriittisesti ajatellut uskonasioita, hän ei olisi tullut ehkä koskaan uskoon, mutta koska hän on esikriittisessä vaiheessaan tullut uskoon, hän ei ehkä koskaan pääse eroon uskon (irrationaalisesta) tunnepuolesta, jonka jatkuva läsnäolo johtuu menneen uskonelämän monivuotisesta uskomiseen liittyvästä tottumuksesta ja kenties myös siitä, että hän epätoivoisesti tahtoo löytää varmuuden “perimmäisistä” (mikä se Totuus sitten onkaan), jota Totuutta hän järkensä valossa ei kuitenkaan voi löytää, ja siitä syystä hän haluaa edelleen uskotella itselleen, että täydessä mielessä menneisyyteen jo vuosia sitten jäänyt uskonsa on sittenkin totta, koska hän ei jaksa elää agnostisismin epätietoisuudessa eikä uskalla olla ateisti.
1 tykkäys
Aivan juuri näin.
Kenties luotuja olentoja ei pitäisi olla lainkaan olemassa, koska siitä seuraa esimerkiksi täällä maan päällä niin paljon pahaa. Juuri siksi epäilen, että Jumalan hyvyys ei ole äärimmäistä, vaan siinä täytyy olla mukana suhtautumistapa, joka sallii pahan tapahtuvan, koska Jumalan asenne jollain tasolla meitä kohtaan on kuin meidän asenteemme laboratorioiden koe-eläimiin. Jokin sellainen, joka ei välitä siitä, mitä pahaa maan päällä tapahtuu, kunhan hän sitten kerran pääsee rankaisemaan siitä.
Sekin on erittäin outoa, että Jumala laittaa pelastuksen ehdoksi uskon sellaiseen tarinaan, jota kukaan ei voi näyttää toteen, ja jonka puolesta ei ole minkäänlaista uskottavaa näyttöä. Ainakin minua asian miettiminen on miltei jopa kiduttanut henkisellä tasolla.
Filosofinen tutkimus perustuu järkeen ja järkiperäisiin perusteluihin, ja pyrkii välttämään perusteettomia oletuksia. Tutkimuksen tavoitteena on järjestelmällisyys, yleisyys ja asioiden ymmärtäminen. Eli uskonnon, kuten minkä tahansa suhteen filosofian tulisi olla yhtä kriittinen puolesta ja vastaan, mutta uskon olemus järjen ulkopuolella ei oikein istu filosofiseen argumentaatioon.
Itse olen kuitenkin todennut, että yritys ymmärtää ihmisen vajavaisella järjellä myös järjenvastaista (jota jo elämä itsessäänkin sinänsä on), on jokseenkin pohjaton suo, ja iteasiassa moderni filosofia yleisellä tasolla pohtii edelleen perimmältään samoja asioita kuin kreikkalaiset noin 600–400 eaa…
Jos filosofi viisaudessaan ja ylpeydessään voi todeta sokraattisesti, ettei hän tiedä itsekään mitään, mutta ainakin hän tietää sen, ettei tiedä mitään, on jo toivoa…
Usko muodostaa usein ne pitkospuut, jotka uskovan filosofisen suon yli vievät, ja täydentää muuten ikuisesti avoimeksi jäävät kysymykset; totuutta ei kuitenkaan ehkä lopulta näe järki, vaan sydän.
Itselleni usko ei ole sen enempää järjen kuin tunteekaan asia, vaan uskonasia (joka ei kohdallani ollut oma valinta), mutta vaikka uskoni heikko onkin, en ole sen pelännyt hukkuvan järkeen tai tunteeseen. Asia kun ei ole minusta kiinni.
Filosofia ei ole järkeen perustuvana uskovallekaan vaaraksi, kun usko ei perustu järkeen, jolloin sitä ei myöskään järjellä voi argumentoida nurin. Jos voi, kyseessä on palvelus; luulo-uskosta vapauttaminen. Uskoa koetellaan yleensä tyyten toisilla tavoin
On muuten sinänsä mielenkiintoista, että ateisti tosiasiassa uskoo siinä, missä jumaluskoinenkin, mutta todistustaakka on yleensä jälkimmäisellä, tämä ei ole järin hedelmällinen lähtökohta järkeenkään perustuvalle argumentoinnille.
Olettaa ilman päteviä argumentteja voimme mitä tahansa maailman tappiin päätymättä yhtikäs mihinkään, ja usko taas sijoittuu pätevänkin argumentoinnin ulkopuolelle. Se vain on joskus niin vaikea sanoa, että “en tiedä, saati ymmärrä”.
1 tykkäys