Oman kirkkokunnan valitseminen


#211

Athoksella oli benediktiinejä vielä pitkään tämän jälkeen. Ylipäätään tilanne ei ollut kategorinen itä vs. länsi. Unionia vastustanut P. Gennadius Scholarius esim. käänsi muistaakseni Akvinolaisen Summan kreikaksi ja kehui sitä kovasti.


#212

Meidän tarkastelukulmamme eroavat siinä, että minä tarkastelen asiaa sellaisena, kuin se on, kun taas sinä uskonnollisena mielipiteenä, jonka edessä saavat tosiasiat väistyä.


#213

Näh, tarkastelutulokulmamme on identtinen. Sinun näkemyksesi ovat vain vähän enemmän romanttisia. Mutta eipä siellä asiallisia eroja ole. Sitten kunhan jossain vaiheessa liityt Kirkkoon, niin voin ryhtyä kummiksesi. Tulisimme varmaan hyvin juttuun.


#214

Ei ole länsi sitä mieltä, ellei sitten puhuta jostain liturgisesta yksityiskohdasta. Siinäkään tuskin on puhuttu ortodokseista, vaan todennäköisesti jostain kopeteista tai etiopialaisista. Moskovan patriarkaatti on suurinpiirtein Suomen evankelisluterilaisen kirkon ikäinen. Konstantinopolin ja Rooman välit ova aivan eri juttu kuin Rooman ja Moskovan välit.

Kohteliaisuus on läntinen hyve. Joskus sen menee kuitenkin niin pitkälle, että ilmassa on vähintäänkin valheellisuuden vaara. Tästä syystä paavin ei pitäisikään puhua lehdistölle oikeastaan mitään.


#215

Minä puhuin kirkon opista, dogmeista, jotka on hyväksytty ekumeenisissa kirkolliskokouksissa enkä mistään perinteistä. Niihin ortodoksinen kirkko pitäytyy, eikä ole muuttanut niitä. San Genarro rupesi puhumaan perinteistä.

Kirkko on aina koostunut itsenäisistä .paikalliskirkoista. Venäjän ortodoksinen kirkko on yksi itsenäinen paikalliskirkko, jolla on sama usko kuin äitikirkollaan Konstantinopolin kirkolla.Eri paikalliskirkoilla on hyvin vähän eroa. Ortodoksisen kirkon oppi ja liturgia ovat joka paikassa samanlaisia. Erot jumalanpalvrluksissa ovat pieniä. Liturgiset sävelmistöt ovat kreikkalaisilla ja venäläisillä erilaiset. . Konstantinopolissa käytetään yhtä suurta ehtoolliisleipää, kun taas Venäjällä viittä pientä. Konstantinopolissa jaetaan palmusunnuntaina palmun oksia, kun taas Venäjällä, missä palmut eivät kasva, jaetaan pajunoksia. Miten eri piispat toimivat, on sitten kokonaan eri juttu. Ortodoksinen kikrko on kuitenkin niin yhtenäinen, että se kestää tietyt toiminnalliset eroavuudet.


#216

Tuo sama teksti pätee muutettavat muuttaen katoliseen kirkkoon.

Itse en panisi niin paljon painoa skisman jälkeisille dogmeille, koska ne ovat kuitenkin sellaisia uskontotuuksia, jotka ortodoksitkin uskovat. Neitsyt Maria on otettu taivaaseen ja Neitsyt Maria eli vailla synnin tahraa. Myös paavin erehtymättömyys ex cathedra on ihan järkeen käypä, kun huomioidaan, että sen tarkoituksena on julistaa uskontotuudeksi joku asia, josta on jo pitkään keskusteltu ja joka siten on muodostunut jo kirkon totena pitämäksi.


#217

Ortodoksinen kirkko ei hyväksy katolisen kirkon uusista dogmeista paavin erehtymättömyyttä eikä N Marian perisynnitöntä sikiämistä, vanhoista kiistanalaisita käsityksistä ortodoksinen kirkko ei hyväksy filioqueta eikä kiirastulioppia. Lisäksi sakramenteissa on eroavaisuuksia,


#218

Tämä on kieltämättä paljon kivempi tulkintamalli kuin moni muu, mutta ei tällainen ihan dogmin julistavasta tekstistä avaudu. Se puhuu ymmärtääkseni vain ja ainostaan paavin auktoriteetista eikä liitä siihen yhtään mitään lisävaateita ekumeenisesta synodista, edeltävästä keskustelusta, yksimielisydestä tms.


#219

Paavilla on katolisessa kirkossa ylin auktoriteetti. Hän voi julistaa uusia dogmeja. Ortodoksisessa kirkossa ekumeenisella kirkolliskokouksella on ylin auktoriteetti. .


#220

Tämä oletus että paavilla on ylin auktoriteetti on vähän kompleksinen.

Totta on että paavilla on ollut oikeus julistaa nämä pari dogmia. Totta on myös se että paavi on toisinaan puuttunut hiippakuntien asioihin. Esimerkiksi silloin kun Japanissa piispat halusivat kieltää neokatekumenaalisen yhteisön toiminnan alueellaan.
Kuitenkin on niinkin että piispa tietää parhaiten mitä hänen alueellaan tapahtuu ja miten asiat tulee hoitaa.

Esimerkiksi historialliset oppikiistat ovat osittain juuri tätä, jossain päin on ollut joku paikallinen probleema ja sitä on paikallisesti pyritty ratkaisemaan. Uskon että näin on ollut esimerkiksi filioquen tapauksessa. Sitten on ajateltu muuallakin että hei, tämähän on hyvä juttu vastaisen varalle. Joten en usko että filioque on koskaan ollut mikään koko läntistä osaa kirkosta koskeva opillinen sementointi. Ei se ole sitä tälläkään hetkellä.

Paavin auktoriteetti on siis vähän veteen piirretty asia. Toisaalta paavin asemalla on täysin suvereeni tunteisiin perustuva auktoriteetti, ja organisaatiotasollakin hän kommentoi ja käskeekin. Mutta samaan aikaan on myös totta että jokaisen hiippakunnan suvereeni johtaja on piispa. Mutta kristilliseen johtamisen tapaan kuuluu että jokainen piispa kokee johtavansa kun on yhteydessä muihin piispoihin.

Idän ja lännen periaatteilla ei ole paljonkaan eroa, kulttuurierot ovat kuitenkin totta, ja sama yhteisöllinen johtamistapa ja organisaatiomalli saa erilaisia muotoja riippuen siitä missä päin maailmaa ollaan. Jostain syystä ortodoksisten kirkkojen keskuudessa ollaan yliherkkiä keskusjohtoisuudelle. Ehkä sillekin on jotkin syvällä olevat syyt siellä päin kirkkoa. Lännessä taas on koettu toimivaksi korostaa keskusjohtoisuutta. Joinain aikoina se on varmasti mennyt vähän ylikin. Tällä hetkellä näkisin keskusjohtoisuustrendin olevan hyvässä vaiheessa lännessä.


#221

En puhunut kummastakaan enkä halunnutkaan puhua. Käytin vertausta retorisena keinona ilmeisen epäonnistuneesti kun onnistuin johdattamaan lukijani ihan harhaan tavoittelemastani aiheesta.

Voisin kyllä yrittää uudelleen. Nyt kuitenkin kahvilassa terassilla aamukahvilla, joten ei taida olla nyt oikea hetki kirjoittaa enää enempää.


#222

Terve,olen uusi täällä, mutta seuraillut ketjuja sillointällöin jo jonkin aikaa.

Tätä juttua ortodoksisen kirkon opista olen miettinyt. Onko siis niin että seitsemän ekumeenista kirkolliskokousta määrittävät koko ortodoksikirkon virallisen opin? Että muissa kysymyksissä sallitaan ns. sekaoppisuus? Vai miten tää oikeen menee?

Kun ortodoksit yleensä käsittääkseni puolustavat synergististä pelastuskäsitystä niin miten sitä voidaan perustella jos seitsemän ensimmäistä kirkolliskokousta muodostaa virallisen linjan?

Pelagiolaisuus julistettiin vuonna 419 Karthagon kirkolliskokouksessa harhaopiksi. Siitä myöhemmin kehittynyt semipelagiolaisuus puolestaan julistettiin harhaopiksi Orangen kirkolliskokouksessa vuonna 529

Pelagiolaisuus tarkoittaa Pelagiuksen ja hänen kannattajiensa näkemystä, jonka mukaan ihmisellä on vapaa tahto ja luonnollinen kyky elää synnittömästi ja ansaita siten iankaikkinen autuus pelkästään omalla kilvoituksella ja rakkauden kaksoiskäskyn toteuttamisella

Semipelagiolaisuus on pelagiolaisuudesta 400-luvulla kehittynyt suuntaus, joka pyrki konsensukseen Pelagiuksen sekä Augustinuksen näkemyksien kanssa. Semipelagiolaisuus myöntää ihmisen kykenevän itse lähestymään Jumalaa ja voivan omilla teoillaan ansaita pelastumisensa alkupuoli, mutta katsoo ihmisen tekojen jäävän vajaaksi, ja siksi Jumala tekee loput ihmisten pelastuksen mitan täyttämiseksi. Uskon alku lähtee ihmisestä, Jumala täydentää loput. Semipelagiolaisen näkemyksen mukaan Jumala herättää ensin ihmisessä halun lähestyä luojaansa, jonka jälkeen ihminen omin toimin tekee työtä pelastuakseen. Pelastus siis riippuu sekä Jumalan että ihmisen toimista eli on synergistä.

Jos siis sekä pelagiolaisuus että myös semipelagiolaisuus on julistettu harhoiksi - eikä myöhemmät kirkolliskokoukset tai paavi ole linjanneet että semipelagiolaisuus on sittenkin ok, kuten Roomalaiskatolisessa kirkossa - niin eikös ortodoksisen pelastusopin pitäisi sitten kaiken järjen mukaan olla virallisesti augustinolaista/monergista (sola gratia)?

Vai olenko ihan pihalla?


#223

Synergia ei tarkoita, että ihminen pelastuisi omilla teoillaan, vaan että hän toimii Jumalan kanssa yhteistyössä ts ottaa pelastuksen vastaan. Ortodoksisessa idässä ei ole koskaan riidelty tästä kysymyksestä. Sekä augustinolainen predestinaatioppi että pelagiolaisuus, jossa ihminen itse pelastaa itsensä hyvillä teoillaan, ovat läntisiä harhaoppeja.


#224

En tiedä on sinulle tuttu nimi John Michael Talbot, katolinen muusikko, joka on tehnyt musiikkia messuihin ja muihin tilaisuuksiin ainakin 80-luvulta alkaen Amerikan mantereella. Olen aivan lähes hurmiossa kuunnellut hänen musiikkiaan levyltä Come worship the Lord muutaman vuoden löydettyäni sen vaimon pölyttyneistä arkistoista. Ohessa yksi YouTubesta löytynyt albumin kappale.

Olin muutama vuosi sitten aivan äimän käkenä, kun en meinannut millään uskoa hänen edustavan katolilaisuutta, kun tuo kuulosti aivan karismaattisemmalta ylistysmusiikilta, mutta sieltä kai Amerikassa tuokin liike on paljon ammentanut vuosikymmenet. Tämä levy lienee 80- luvulta ja on kokonaisuudessaan erittäin kuuntelemisen arvoinen spiikkauksia ja rukouksia myöten.


#225

Ei ole mulle tuttu. Hyvä kun olet löytänyt musiikkia josta nautit.
Kerta toisensa jälkeen, milloin mistäkin syystä, yllätyn siitä kuvasta mikä Suomessa on katolisesta kirkosta. Tuokin on yllättävää, että et ajatellut katolisen musiikin voivan kuulostaa tuolta.
Katolisessa kirkossa on luultavasti edustettuna kaikki musiikkityylit. Seurakuntien messujen äänimaailma riippuu hyvin pitkälle siitä mitkä kunkin kirkkoherran ja seuraluntalaisten mieltymykset ovat.
Edelleen moni pitää wirallisena katolisena musiikkina tridentiinisen ajan kirkkomusiikkia, mutta ei niin ole ollut enää vuosikymmeniin.
Katolinen karismaattinen herätysliikekin löytyy.


#226

Vielä sellainen lisäys että jos Suomessa haluaa päästä laulamaan tuon tyylistä musiikkia katolisessa kirkossa, niin Jyväskylän englanninkielisessä messussa on kitaristi mukana ja laulukirja edustaa suurinpiirtein tuota tyylilajia.
Suomenkieliset messut ovat sitten tasapainon vuoksi toisen tyyppisiä ja tiistaisin löytyy jopa tridentiininen arkimessu.


#227

Joo, en pelkästään ihmetellyt musiikkia, onhan minulle esim Taize-musiikki ja messut tuttuja, vaan ehkä vielä enemmän sisältöä, joka yllätti minut täysin. Se oli kuin parhaassakin herätyskokouksessa. :innocent:

Lisäys: tässä koko levy


#228

Katolinen retoriikka on oikeasti hyvin karismaattista, verrattuna esimerkiksi kuulemaani luterilaiseen retoriikkaan, mikä on vähän. En ollut kirkollisesti aktiivinen ennen kuin liityin katoliseen kirkkoon aikuisena.
Jumalan läheisyyttä korostetaan, ihmisen ja Jumalan välisestä rakkaudesta puhutaan ja mystisemmästä yhtymyksestä Jumalaan puhutaan juurikin tuon kirkkaus (glory) käsitteen kautta paljon. Jumalan kirkkaus valaisee ja täyttää ihmisen, sen näkemisestä puhutaan paljon eukaristisen adoraation yhteydessä.
Ihmisistä puhuminen temppelinä, kirkkona toistuu myös usein. Viimeksi viime sunnuntaina sitä korostettiin omassa seurakunnassani kun oli kirkkomme vihkimisen vuosijuhla.

Tällainen katolinen retoriikka on minutkin aikoinaan sulattanut.


#229

Tämä oli yksi minun katekumeeniajan lempilauluista messussa.
“Sinä olet katsonut minua silmiin, hymyillen, olet sanonut nimeni. Tahdot vain että seuraisin Sinua. Rannan hiekalle olen jättänyt veneeni, yhdessä sinun kanssasi etsin toisen meren.”

tu.
has venido a la orilla.
has buscado.
ni a sabios ni a ricos.
tan solo quieres que yo te siga
señor.
me has mirado a los ojos
sonriendo has dicho mi nombre.
en la arena he dejado mi barca
junto a ti.
buscare otro mar
tu.
sabes bien lo que tengo
en mi barca
no hay oro ni espadas
tan solo redes y mi trabajo
señor.
me has mirado a los ojos
sonriendo has dicho mi nombre
en la arena he dejado mi barca
junto a ti buscare otro mar
tu.
necesitas mis manos
mi cansancio, que a otros descance
amor que quieras
seguir amando
señor.
me has mirado alos ojos
sonriendo has dicho mi nombre
en la arena he dejado mi barca
junto a ti buscare otro mar
tu.
pescador de otros mares
ansia eterna
de almas que esperan
amigo bueno que asi te llaman
señor.
me has mirado alos ojos
sonriendo has dicho mi nombre
en la arena he dejado mi barca
junto a ti buscare otro mar…

Katekumeeniaikojen muistelemisessa on jotain hyvin samaa kuin rakastumisen alkuaikojen muistelemisessa, vaikka rinnastus onkin tietyllä tavalla pöljä.


#230

Ehkä jotain tällaista? Tässä vielä Talbot kertoo hengellisestä heräämisestään. Muokkasin linkin myös ekaan viestiini.