Oman kirkkokunnan valitseminen


#231

Joo, tuohon suuntaan. :hearts:
Ja fransiskaanit olivat minun katekumeeniajassa tiiviisti mukana. Heitä ei valitettavasti ole Suomessa.


#232

Ortodoksisen kirkon opetuksen määrittää traditio, jonka osa mm. Raamattu on. Synodia ovat myös osa traditiota, mutta eivät luonnollisestikaan määritellyt koko traditiota, vaan otti kantaa niiden ajankohdan kysymyksiin.

Varmaan jollain tosi ylätasolla näin. En tosin tohtisi lähteä haukkumaan katolilaisia enkä myöskään lukisi isiin mitään reformaatiohistorian merkityksiä. Ylipäätään ortodoksista soteriologiaa kuten se nykyään monesti avataan ei ole kauheasti formuloita tämän kiistan ehdoilla, joten en tiedä, kannattaako siihen kauhean suoraan myöskään soveltaa sitä.


#233

Ymmärrän, että esim liturgian määrittää traditio. Mutta onko ortodokseilla sitten jotain virallisia katekismuksia tms josta voi tarkistaa mikä nyt on aito ortodoksinen käsitys esim lankeemuksesta, pelastuksesta jne?

Jos näin on, niin ero luterilaiseen pelastusoppiin onkin yllättävän pieni.

Ero lähinnä enää siinä että luterilaisuudessa erotetaan uskon alkaessa tapahtuva vanhurskauttaminen (syyttömäksi julistaminen) ja sitä seuraava ja siitä johtuva pyhitys (elämä uskossa) kun taas ortodoksi ei näe jakoa tarpeelliseksi vaan yhdistää ne yhdeksi pitkäksi pelastumisprosessiksi (jumaloituminen)

Olenko oikeilla jäljillä? Idän kirkko kiinnostaa, en tosin ymmärrä siitä juuri mitään

Tätä kutsutaan juuri semipelagiolaisuudeksi

Augustinolaisuudessa myös se että ihminen ottaa pelastuksen vastaan johtuu loppuviimein Jumalan armosta


#234

Ei tuollaista katekismusta ole eikä tarvita - eikä sellaisen tekeminen olisi mahdollistakaan, sillä kristinusko ei ole tyhjennettävissä kirjoihin tai sanoihin. On toki olemassa yksityisten ortodoksien läntisten katekismusten mallien mukaan tekemiä katekismuksia, joita jokin paikalliskirkko saattaa jossain jäsenilleen suosittaa hyödyllisenä luettavana mutta eivät ne ole virallisia.

Ortodoksisuus on elämäntapa - ei joidenkin väitelauseiden tai oppien totena pitämistä. Jos ortodoksisuus kiinnostaa, ala käymään ortodoksien palveluksissa ja hakeudu katekumeeni- tai ortodoksisuus tutuksi -kurssille.

Pelastuminen ei ole juridiikkaa tai hetkellinen julistus tai vapauttavan tuomion kuulemista vaan elämänmittainen prosessi, jossa ihminen suuntautuu Jumalaan kaikella ymmärryksellään ja voimillaan ja pyrkii toteuttamaan hänen tahtoaan ja jossa Jumala auttaa armovoimillaan ihmistä muuttumaan, uudistumaan hengellisesti, pyhittymään, parantumaan, puhdistumaan jne. Jumaloituminen ei ole mikään hetkellinen aineettomaksi henkiolennoksi muuttuminen vaan siinä on kyse sellaiseksi ihmiseksi muuttumisesta ja kasvamisesta, jollaiseksi Jumala ihmisen on halunnut ja haluaa.

Pelastumisen näkeminen synergisenä prosessina ei ole pelagiolaisuutta vaan realismia. Jumala on suvereeni mutta ei pelasta ketään väkisin. Ihmisen oma myötävaikutus tarvitaan myös. Jumala on ilmaissut tahtonsa Jeesuksessa ja antanut ihmiselle mahdollisuuden tulla hänen työtoverikseen. Näin ihminen ei ole vain pelkkä Jumalan toiminnan kohde, ikään kuin hänen nukkensa tai lemmikkieläimensä, vaan meillä on mahdollisuus olla hänen aktiivisia työtovereitaan. Tässä toiminnassa meille avautuu maisema, jossa näemme Jumalan teot, meidän omat tekomme sekä näiden kahden välisen suhteen.


#235

Mun mielestä koko kristinusko on - tai ainakin pitäisi olla - ehdottomasti juuri elämäntapa. Mutta tokihan siihen kuuluu myös joidenkin väitelauseiden totenapitäminen, esim apostolisen uskontunnustuksen väitelauseiden totenapitäminen jne


#236

Onneksi uskontunnustus on niin syvällistä materiaalia ja korukielistä tekstiä, että kenelläkään kuolevaisella ei tule olemaan kompetenssia selittää sitä täysin auki. :thinking:


#237

Ei se nyt ainakaan tässävaiheessa ihan niin paljon/siinä mielessä kiinnosta että rupeaisin liittymään jengiin :slight_smile:

Periaatteessa ymmärrän sen ajatuksen ihan hyvin että traditiolla on väliä, eikä Raamatussa ole kaikkea.

Jos ja kun Raamattu kuitenkin on Jumalan sanaa niin silloin mikään oppi ei voi olla ristiriidassa Raamatun kanssa. Mielestäni roomalaiskatolisen kirkon paras kritiikki perustuu juuri tähän mutta ortodoksisesta kirkosta en ole varma

Juuri tätä yritinkin tossa aiemmin kuvata.

En osaa kreikkaa mutta STI:n dosentti Timo Eskola ainakin opettaa että paavali puhuu vanhurskauttamisesta juuri nimenomaan lakitupatermeillä - Paavali tarkoittaisi vanhurskauttamisella syyttömäksi julistamista

Riippu tietysti miten käsitetään sana synergia. Tietenkin ihminen on aktiivinen ja toimii mutta ihminen on aktiivinen ja toimii juuri Pyhän hengen vaikutuksesta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.

Minun nähdäkseni ortodoksi puolustavat jatkuvasti juuri semipelagiolaista pelastuskäsitystä ja sitä tässä ihmettelenkin


#238

Raamattu on ennemmin ihmisten kokemuksiensa perusteella kirjoittamaa sanaa Jumalasta kuin Jumalan sanaa. Jumalan sana on Sana - siis Jeesus Kristus, eli Jumala on ilmaissut tahtonsa omassa itsessään, omilla teoillaan eikä kirjoittamalla kirjoja. Pyhillä kirjoituksilla on inhimillisiä käytännöllisiä tarkoituksia, jotka nousevat kirkon käytännön elämästä ja tarpeista.


#239

Joo, Raamattu on nimen omaan Jumalan sanaa siinä mielessä että se on Jumalan ihmisille antamaa ilmoitusta itsestään, ja se on syntynyt pyhien miesten ajatuksista ja kokemuksista kuitenkin niin että siellä on se informaatio jonka Jumala on sinne halunnut. Se ei ole Jumalan Sana eli Logos eli Kristus. Puhumme tästä nyt luultavasti eri termeillä samasta asiasta.

Raamatun oppi on jokatapauksessa siis totta.


#240
  • N. Malinovski: Ortodoksinen dogmaattinen teologia, suomennos julkaistu 1921

  • Michael Pomazansky: Orthodox Dogmatic Theology

Raamattua voidaan tulkita - ja tulkitaan - niin monilla eri tavoilla. Siksihän kaikki kymmenettuhannet protestanttiset kirkot, yhteisöt jne. ovat syntyneet.


#241

Jos kiinnostaa, niin ensimmäisenä kannattaa unohtaa yksinkertaistava polemiikki ja opin tiivistäminen helppoihin väitelauseisiin. Kristinuskon funktio on Jeesus eikä abstraktit opinkappaleet. Lukeakin voi, mutta ensisijaisesti kannattaa käydä kirkossa.


#242

@Solax5:lle tiedoksi, että nuokin ovat korkeintaan jonkin paikalliskirkon virallisia t. suosittelemia, eivät koko ortodoksisen kirkon virallisia teoksia tai opin esityksiä. Todennäköisesti nuo eivät ole “virallisia” edes Venäjällä.

Yleensähän tuollaiset dogmatiikan alan teokset ovat yhden teologin oman harrastuneisuuden tulosta. Joku piispa tai pappi voi niitä suositella tai kirjoittaa esipuheeksi oman siunauksensa niille, mutta ne eivät ole esim. piispain- tai kirkolliskokouksen hyväksymiä. Siinä mielessä nuokin ovat vain tekijänsä “yksityisajattelua”.

Millään katekismuksella tai dogmatiikan esityksellä ei ole ort. kirkossa sellaista asemaa kuin esim. ev.-lut. kirkossa on luterilaisilla tunnustuskirjoilla tai KKK:lla on roomalais-katolisessa kirkossa.


#243

Tiedoksi @Solax5 ille: Tästä väitteestä on foorumin ortodokseilla eri käsityksiä. On myös esitelty tai ainakin linkitetty tänne ortodoksisten opettajien lausumia, joissa on Raamatusta käytetty ilmausta Jumalan sana.

Timon käyttämä ilmaus on yllättävän lähellä nykyaikaista ja liberaalia (luterilaistakin) yliopistoteologiaa. Raamatun arvovalta ja merkitys tuntuu meistä perinteistä luterilaisuutta oppineiden mielestä siinä kovin kepoiselta. Aivan näin ei toki ole asia, jos timon kanssa keskustelee pitemmälle. Joka tapauksessa on hyvä tiedostaa, että tässä näkyy selvästi halu erottautua luterilaisuudesta, josta väittäjä on kääntynyt ortodoksiksi.

Raamattu on tietenkin kristityille Jumalan sanaa. On kysymys enemmän siitä, millaisia tulkintoja missäkin kirkoissa ja suunnissa tehdään. Luterilainen tunnustus on yksi malli, mutta ei toki ainoa, missä Raamattu on ohjeellinen ja Kristus sen punaisena lankana ratkaiseva tulkinta-avain.

Suuri vedenjakaja on siinä, että nykyaikana on muotia luopua niin Raamatusta kuin muustakin vanhasta kristillisestä traditiosta. Sekoitetaan kaksi asiaa: Jokaisen on sukupolven tai paremminkin aikakauden on osattava soveltaa ja puhua oman aikansa kielellä siitä miten Jumalan sana ja ilmoitus on totta tänäänkin - se sekoittuu herkästi siihen pyrkimykseen, joka ihmisiä kiehtoo: jokaisen ajan katsotaan muka voivan rakentaa oma uskonsa muuttamalla myös sanomaa, ei pelkästään ilmaisuja.


#244

Wirallisia tahi ei, aika hyviä ne kuitenkin ovat. Ihan näppäränä referenssiteoksena Kirkon opetuksesta voisi molempia pitää.


#245

Katsoin aiheelliseksi muistuttaa. Silloin tällöin näet käy niin, että ei-ortodoksit bongaavat jonkun virkkeen tai ajatuksen jostain yksittäisestä ortodoksisesta kirjasta ja tarrautuvat sitten siihen ja käyttävät sitä argumenttina siitä, että “mutqu ort. kirkon virallisessa kirjassa opetetaan näin”. Siitä tulee heti sellainen fiilis, että jonkun yksittäisen heebon kirjoituksien perusteella yritetään mätkiä koko ort. kirkkoa, kun ei ymmärretä, että ort. kirkossa kukaan nyt ei vain ole “Luther”. Ei edes yksittäisten piispojen kirjoituksilla ole sellaista roolia. Heitäkin on moneen junaan.


#246

Ei tuo huono muistutus ole, mutta nähdäkseni ylivarovainen. Kummajaisiin törmää kaikkialla. Varmaan olen täälläkin maininnut kirkkokahvimummelin kommentin, jonka mukaan hindut ovat lähempänä ortodokseja kuin katolilaiset, koska hindulaisuuskin on itämaista.


#247

Ne eivät tietenkään ole virallisia, mutta kyllä niitä silti kannattaa lukea, jos haluaa tietää ortodoksisesta opista. Ilmeisesti sinä et ole lukenut kumpaakaan.


#248

Okei, ymmärrän nyt kyllä ettei ortodokseilla ole virallista dogmatiikkaa

Tuon Malinovskin kirjan yritän kuitenkin saada jossain vaiheessa käsiini että ymmärtäisin mistä ortodoksien ajattelussa on kyse

Tästä voisi päätellä että ortodoksikirkossa eriäviä mielipiteitä sallitaan paljonkin

Mainittakoon nyt ettei luterilaisessakaan kirkossa Luther ole mikään “Luther” jonka sana on laki. Luterilainen teologia on tunnustuskirjoissa joista muutama on Lutherin tekstiä. Muilla Lutherin teksteillä ei ole mitään virallista asemaa

Tästäkin saa sen käsityksen että opillisilta mielipiteiltään ortodokseja on moneen junaan

Ja tästä

Tästäkin voisi päätellä ettei mielipide erot väitelauseissa ole ortodoksille olennaisia

Mutta

Sitten kun esim luterilainen esittää väitelauseita niin ortodokseilla yhtäkkiä onkin ehdottoman varmoja väitelauseita jotka väittävät etteivät luterilaiset väitteet voi mitenkään olla totta

Esim tällasta

Ja ortodoksit näyttävätkin olevan yhtenä rintamana tiettyjen väitelauseiden takana. Vai ovatko nuo ylläolevatkin vain yksityisajatteua jonka toinen ortodoksi voi ihan hyvin kiistää?

Vaikuttaakin siltä että virallisesti ortodoksinen dogmatiikka on olemassa mutta sitä ei vain ole tyhjentävästi kirjoitetu mihinkään eikä vahvistettu missään - se pitää vain tietää :wink:


#249

Siis ajattelit ymmärtää 2000 vuoden dogmihistoriaa n. 10 internetissä kirjoitetun viestin perusteella? Melko kunnianhimoinen yritys.


#250

Ei kun ajattelin tällä perusteella ymmärtää edes pikkuisen jotain siitä

En minä soita suuta vaan ihan tosissani yritän ymmärtää

Ortodoksien ajattelu ei vaan kovin helposti aukea tämmöiselle joka on tottunut lukemaan selkeitä väitelauseita. Ihan oikeasti. En vaan tajua