Oman kirkkokunnan valitseminen


#594

Luterilaisissa tunnustuskirjoissa on tiettyjä kohtia, joissa puhutaan kolmesta sakramentista:

Todellisia sakramentteja ovat siis kaste ja Herran ehtoollinen sekä synninpäästö, se kun on parannuksen sakramentti.

(Melanchton, Augsburgin tunnustuksen puolustus, XIII, 4)

Luther on monimielisempi:
Edellisestä huomaat, että kasteen vaikutus ja merkitys sisältävät myös kolmannen sakramentin, josta on käytetty nimitystä katumus, mutta joka ei oikeastaan ole muuta kuin kaste.
(Iso katekismus, IV, 74)

Augsburgin tunnustuksen rakenne näyttäisi vihjaavan siihen, että rippiä pidetään sakramenttina.
(Sisällysluettelo:…VIII Mitä kirkko on? - IX Kaste - X Herran ehtoollinen - XI Rippi - XII Parannus - XIII Sakramenttien käyttö)


#595

Joo tossa apologiassa se oli. Lisäksi luterilaisessa kirjallisuudessa jossa käsitellään rippiä päädytään samaan, ripin sakramentaalisuudesta. Tunnuskirjoissa tietysti näkyy kirjoittajan ajattelu tyyppi, Melacton oli diplomaattisempi.


#596

Joo, mutta virallisesti Suomen ev-lut. kansankirkon sakrmentit ovat kaste ja ehtoollinen, (jollei niitä ole aivan viime vuosina muutettu.) Aika kummallista, jos tuollainen ei ole tiedossa.


#597

Tunnuskirjat ovat viralliset ei kirkko ole niitä muuttanut.


#598

Näin toki on esimerkiksi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykyisessä (ja varmaan edellisessäkin) katekismuksessa.


#599

Näinkin mutta lisäksi rippi.


#600

Lainaa mahtava Suomi-dialogia, joka ehkä voi auttaa tämä keskustelu täällä:

Luterilaisissa tunnustuskirjoissa sakramenttien kriteerit ovat tiukasti ottaen seuraavat: 1) Kristus on itse asettanut ne Raamatussa; 2) ne sisältävät armon lupauksen ja 3) niissä on aineellinen elementti. Tämän perusteella on tehty se johtopäätös, että oikeastaan on vain kaksi sakramenttia: kaste ja eukaristia. Kuitenkin, kuten edellä on todettu, Augsburgin tunnustuksen puolustuksen mukaan rippi on myös todellinen sakramentti. Apologian mukaan jopa virka (kätten päällepaneminen) ja avioliitto voidaan sisällyttää sakrament- teihin. ”Konfirmaatio ja viimeinen voitelu ovat vain isien käyttöön ottamia toimituksia eikä kirkkokaan niitä vaadi pelastuksen kannalta välttämättöminä, koska ne eivät perustu Jumalan käskyyn. Siksi on hyvin hyödyllistä erottaa nämä toimitukset edellä mainituista, jotka perustuvat Jumalan nimenomaiseen käskyyn ja joihin liittyy selvä armon lupaus.” (snips) Sana, rukous ja kätten päällepaneminen ovat tärkeitä elementtejä paitsi kasteessa myös konfirmaatiossa ja vihkimyksessä. Synninpäästö annetaan kastetulle, ja se valmistaa hänet eukaristian vastaanottamiseen. Konfirmaatio on olennainen osa kristillistä inititaatiota, synnintunnustus ja sairaanvoitelu parantumista varten, vihkimys ja avioliitto yhteyden rakentamiseksi ja kirkon tehtävän toteuttamiseksi. Nämä pyhät toimitukset julistavat Jumalan armoa Kristuksessa ja tukevat pastoraalisesti elämäämme Jumalan antaman kutsumuksen mukaisesti. Ne vahvistavat uskoamme, toivoamme ja rakkauttamme sekä lain ja evankeliumin dialektisen suhteen ymmärtämistä jokapäiväises- sä elämässämme. Ne ovat osa kirkkomme inkarnatorista ja sakramentaalista luonnetta ja välittävät Kristuksen ravitsevan läsnäolon keskellä elämää ja sen elintärkeitä käännekohtia. >>> Från: http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/E2FDED38BFC017B4C2257C71003652FE/$FILE/Kasvavaa%20yhteytt�_webfinal.pdf


#601

Voiko ortodoksi kristitty katua ja uskoa syntejä anteeksi itse kotonaan. Vai tarvitaanko aina synnipäästö papilta.


#602

Ongelma on siinä, että niin luterilaisella armolla kuin sillä, mitä luterilaiset käsittävät, kun puhuvat teoista, ei ole tekemistä minkään kanssa, mitä vanhat kirkot opettavat. Niiden näkökulmasta molemmat ovat (jokseenkin tylsiä) karikatyyrejä, koska ne perustuvat ainakin sellaiselle ihmiskuvalle, mikä vanhojen kirkkojen näkökulmasta on täysin epätosi. Tai mahdoton.

Joten kun luterilainen sanoo vaikka katolilaiselle, että “omilla teoilla ja ansioilla ei voi pelastua”, niin siinä on aina sellainen epämääräinen aavistus, että toisaalta luterilainen vastustaa jotain, mitä ei ollenkaan ymmärrä. Toisaalta luterilainen varoittaa jostain ilmiselvästi epätodesta, tyylin “seinien läpi kävelemisellä ei voi pelastua”.

Katolinen kanta tähän on, että “joo, joo, ei voi, ei voi, mutta koska päästään puhumaan samasta asiasta, ja mistä tuollainen legenda edes tulee?”

Ero tulee siitä, että luterilaisuus uskoo ensin, että ihmisessä yleensäkin on jotain “sisäistä” tai “omaa”, mitä katolisessa ihmiskuvassa ei ole ollenkaan olemassa. Vasta sen seurauksena luterilaiselle tulee tarpeelliseksi tai edes mielekkääksi ajatella tai todeta, että millään, mikä tästä “omasta” nousee tai on lähtöisin – ja mitä katolisessa ajattelussa ei ole siis edes olemassa – ei voi pelastua.

Katolisesta näkökulmasta katsoen luterilainen ihmiskuva siis itsessään on erehdys ja synnin seuraus. Koska ihminen on langennut, ja lankeemus on edennyt tiettyyn pisteeseen, on tullut edes mahdolliseksi kuvitella ihmiseen sellainen “syvyys” tai “sisäisyys”, mitä nykyään pidetään päivänselvänä.

Toinen tapa sanoa tämä on, että vain Jumala voi luoda asioiden olemuksia. Mikään ihmisen teko ei siihen pysty. Ei edes lankeemus. Mutta jos ihminen omassa mielessään nostaa itsensä Jumalan paikalle, niin siinä samalla, tosin vain omassa mielessään, ihminen luo itsensä uusiksi ja siten antaa itselleen olemuksen, eli tämän luterilaiselle ajattelulle välttämättömän “synnin olemuksen”.

Sitten professori Martikainen varoittaa, että on olemassa “doketismin vaara” silloin, jos ei pelkästään tunnusteta tätä ihmisen luomaa “synnin olemusta”, vaan myös ajatella, että pelastaakseen ihmisen piti Kristuksen tulla siitä osalliseksi, jonkin “ihmisen lankeamattoman luonnon” lisäksi.

Joten kun luterilainen sanoo, että ihminen pelastuu yksin armosta, niin se armo tarvitaan tätä “sisäisyyttä” varten. Joka taas katolisesta näkökulmasta tarkoittaa, että luterilainen määrittelee itsensä olemukseltaan synniksi, ja tahtoo pelastaa tämän olemuksen. Paitsi jos luterilainen uskoo, että hänelle tapahtuu kuoleman hetkellä “olemuksen vaihto”. Joka taas nostaa kysymyksen, että mitä yksilö sitten on, jos se voi vaihtaa olemusta? Menee vähän kukkuu kukkuu tällaiset metafysiikat. Ynnä nopeasti uskon, että jos tuosta alkaa kyhätä jotain luterilaista metafysiikkaa, niin platonismi, niiltä osin kuin kristinusko sen aikoinaan torjui, on ensimmäinen pysäkki.

Kun taas koska katolisessa ajattelussa mitään “sisäisyyttä” ei ole olemassa, vaan ihminen on enemmän “huokoinen”, enemmän tapahtuma kuin entiteetti, enemmän prosessi kuin asia, ei tuollaisella armolla ole mitään, mihin kohdistua. Vaan katolinen armo koskee tätä ihmisen tapahtumista tai prosessia ja tarkoittaa sen yhteyttä Jumalaan.

Katolisessa ajattelussa armo ja teot ovat vuoropuhelu, jossa toista ei ole ilman toista. Kyse on kahdesta täysin eri kosmologiasta. Vanhoissa kirkoissa pelastus on yhtä kuin pyhitys. Näillä kahdella ei ole olemassa olemuksellista eroa. Kun Kristus antaa pelastuksen, niin se on sama kuin että Kristus antaa pyhityksen.

Ne huolenaiheet tai vastakysymykset, mitä luterilaiselle nousee tuosta, eivät ole olemassa katolisen ajattelun sisällä. Yksi näistä on kysymys riittävästä tasosta tai riittävästä nopeudesta. Ihminen ei kerää mitään saldoa tai suunnittele pyhitystietään, vaan elää siinä kohdassa, missä kulloinkin on menossa. Toki kokonaiskuvia on mahdollista pohtia, mutta itse asia tapahtuu miettimällä vain seuraavaa askelta.

On on on. Mutta jos ei sillä ole tekemistä minkään muun kuin lainkuuliaisen maallisen elämän kanssa, niin miksi siitä pitäisi välittää yhtään? Vai onko sillä sittenkin tekemistä jonkin kanssa? Jos on, niin miten ihmeessä sovitat sen yhteen staattisen synnin olemuksen kanssa?

Ainoa asia, mitä tarvittaisi, olisi se, että luterilainen puoli yrittäisi muodostaa jotain todellisuuskuvaa sen sijaan, että jatkaa jotain fraasibonkkia kun ei osaa, jaksa, tahdo tai ehdi miettiä niiden fraasien suhdetta todellisuuteen. Kuitenkin se on se, mitä tässä on koko ajan kyselty. Tässä ei kaksi puolta puhu tasaväkisesti toistensa ohi, vaan toiselta riittävät käsitteet löytyy. Toiselta ei.

Mitä tulee koko tähän keskusteluun, kaikki päälle viisisataa viestiä, niin tein taas vanhan pahan tapani mukaan ja luin ne kaikki ennen kuin aloin vastaamaan yhteenkään. Missään vaiheessa ei ollut epäselvää, että mitä kumpikin puoli yrittää sanoa tai missä merkityksessä mitäkin sanoja on käytetty. Eli ei myöskään se, että kuka puhuu kenenkin ohi ja millä tavalla.

Eli eroa on. Jopa äärettömän paljon. Mutta sillä ei ole tekemistä sen kanssa, miten luterilainen asettaa armon ja teot vastakkain. Jos kysyy, että kumpi, niin katolinen vastaus on, että ei kumpikaan ja ei edes mikään niiden yhdistelmä. Koska luterilainen ja katolilainen pelastavat täysin eri asiaa. Luterilainen pelastaa entiteettiä, joka voi (tarkoitan onttisesti, en moraalisesti) olla olemassa itsessään, itsenään ja itseään varten. Katolilainen pelastaa dynaamista olioa, joka on muodostunut ja on olemassa suhteiden kautta.

Jos mahdollista, jatkan pari juttua tähän myöhemmin.


#603

Anteeksi, mutta tämähän ei pidä paikkaansa. Minä olen oppinut luterilaisuuteni sillä tavalla että ihmisessä ei ole yhtään mitään, ei mitään mihin ihminen voisi perustaa mitään itsessään tai perustella itsensä. Ei yhtään mitään. Ihmisessä ei ole mitään jumalallista kipinää tms ei mitään mikä ihmisessä itsessään perustelisi ihmisen olemassaolon.

Voisitko ystävällisesti vinkata mistä löytyy esittämäsi katolinen opetus.

Ei pidä paikkaansa luterilaisuuden osalta, kuten aiemmin sanoin. Kat. osiota en ala arvioimaan muuten kuin että, vastaava subsistoiva relaatio voidaan lukea ihan myös luterilaiseksi käsitykseksi.

Luterilainen ei pelasta itsessään, omassa varassaan eksistoivaa entiteettiä. Sellaista ei ole. Ei vaikka vastaantuleva luterilainen sanoisi mitä.

Muuten en ymmärrä tekstistäsi yhtään mitään siitä mitä kuvaat luterilaisuudeksi… seon jotain ihan …tyhjää. Ehkä maksimissaan jotain luterilaisuuden karikatyyria tai nykyluterilaisuutta parodioivaa empiiristä analyysiä. Sillä ei vain ole mitään tekemistä sen kanssa mitä luterilaisuus itse opettaa Raamattuun ja Tunnustuskirjoihin perustuen.

D


#604

Diakoni on tässä luterilaisuuden määritelmässä oikeassa. Thinckat puhuu nyt jostakin jota on hyvin vaikea ymmärtää, sisäistää. Sanat ovat niin monimutkaisia, että koko kirjoitus kaatuu ja sulaa. Jos saman voisi sanoa, anteeksi, Suomeksi.


#605

Minusta Thinkcat ilmaisi loistavasti sen, mitä kohti olen viime aikoina mielessäni hapuillut. Luterilainen pelko siitä, että mikään kirkko opettaisi ihmisen itse pelastavan itsensä, on tuntunut usein absurdilta. Ihan kuin ihmisen hyvyys kumpuaisi koskaan jostain Jumalasta irrallisesta lähteestä - ihan kuin jonkinlaista Jumalasta oikeasti riippumatonta pelastumista voisi mitenkään teologisesti perustella. Thinkcat selittää mielestäni hyvin miltä erimielisyydet katolisesta näkökulmasta voivat näyttää. Sehän on yleinen selitys, että katolinen ja luterilainen ihmiskuva ovat erilaisia, mutta harvoin sitä saadaan noin selvästi eriteltyä.

Toisaalta mahdollista, että jälleen kerran useimmat luterilaiset ja katolilaiset eivät enää ole pelastuskysymyksestä tai oikeasta ihmiskuvasta ollenkaan eri mieltä, mutta sitä ei osata myöntää :smiley:

Jotain tämänsuuntaisia ajatuksia on välähtänyt mielessä varsinkin @Walther:n kuvauksia luterilaisuudesta lukiessa. Jos ihminen on olemukseltaan täysin paha, niin pelastuksen on oltava lopultakin joko tämän pahuuden katsomista sormien läpi Kristuksen tähden tai peittämistä (muttei muuttamista?) Kristuksen hyvyydellä, tai sitten pelastuksessa ihmisen olemuksen on täysin tuhouduttava - ei ole sitä vaihtoehtoa, että ihminen uudistetaan säilyttäen sen hyvän, jonka Jumala (! ei ihminen itse ilman Jumalaa, miten se olisi edes mahdollista?) on ihmiseen alun perin luonut ja sittemmin kultivoinut.


#606

Minusta tässäkin on joku karikatyyri luterilaisuudesta. Siteeraamassasi kohdassa TC:n kommentissa puhutaan vielä suoraan vastoin Tunnustuskirjoja. TC esittää flaciolaisen näkemyksen, joka kielletään eksplisiittisesti Tunnustuskirjoissa.

Ymmärrän toki senkin että kirkkomme ei ehkä riittävästi tuo ilmi omaa opetustaan. Ymmärrän että tässä luonnehdittu “luterilaisuus” voi olla ihmisen käsitys luterilaisesta uskosta. Käsityksiään voi tarkastaakin.

D


#607

Maallikon miete tähän - kun ei korkeaan teologiaan tai filosofiaan ole eväitä:

Ihminen ei ole paha, vaan syntiinlankeemuksen vuoksi “säröllä”. Näin meidän kirkossamme opetetaan. Jumalan kuva on olemassa, ja siksi jokainen on arvokas ihminen. Ketään ei nimitetä, ei edes itseä, pelkäksi “pahuudeksi”.

Kristus tuli maailmaan luomaan särkyneen kuvan ehjäksi ja yhteyden Jumalaan jälleen toimivaksi.

Tunnistan kyllä liioittelevan ja mitätöivän julistuksen mahdollisuuden ja olen sellaista kohdannutkin. Siis siten, että ihmisen toivottomuutta korostetaan. Tai luomakuntaa kokonaisuudessaan ei tajuta hyväksi ja kauniiksi, jossa kuitenkin kaiken läpäisee myös langenneisuus.

En siitäkään innostu, että ihminen “ei voi tehdä mitään”, koska sidotun ratkaisuvallan oppi niin sanoo. Ihminen voi tehdä varsin paljon ihmisen näkökulmasta, mutta Jumalaksi hänestä ei tietenkään ole. Jos Jumala on kaikkivaltias, tottakai kaikki on meistä riippumatonta. Mutta sitä on turhaa jäädä liikaa vatvomaan. Sillä meidän aistein havaittavassa maailmassamme ja järkemme puitteissa me tietenkin teemme ja vaikutamme asioihin aivan itse. Niinpä synneistä ei voi syyttää muuta kuin itseämme, ja syntien anteeksiantamuskin otetaan ihan itse vastaan jne.

Jos luterilaisuus on joskus hakenut täydellistä vastakkainasettelua katolilaisuuden kanssa, se ei ainakaan tässä kohdassa mielestäni nykyään sitä tee.


#608

Tuntuu pahalta puhua @Walther in puolesta, pidän häntä vilpittömänä luterilaisena. Hän on merkinnyt kirkkokunnakseen STLK:n, jonka jäsenmäärä 2016 oli 283. Se, että edustaako hän teksteineen luterilaisuuden yleistä näkemystä jää mietittäväksi. En minäkään muodosta kuvaa katolisuudesta jonkun yksittäisen katoliseksi itsensä määrittelevän kirkkokunnan perusteella, jonka prosentuaalinen osuus kokonaiskirkosta on puolikkaan promillen kymmenesosa. Tällä en tarkoita etteikö @Walther voisi lopulta olla oikeassa, mutta hänen käsityksensä eivät ole… valtavirtaa. Kaikella kunnioituksella @Walther

D


#609

Minä rukoilen joka päivä: “Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä ja anna minulle anteeksi kaikki minun syntini”, mutta ei tulisi mieleenkään olla käymättä katumuksen mysteeriossa (synnintunnustuksella).


#610

Olen ihmetellyt usein miksi nämä kaksi asiaa asetetaan toisiaan vastaan.
Samoin kun @Filonilla lle, ei minullekaan ole tullut edes mieleen että kun tekee ensimmäistä ei tekisi toista.
Minulle nuo molemmat ovat tärkeitä ja tarpeellisia asioita uskonharjoittamisessani ja kilvoittelussani.


#611

Minun käsitykseni ovat lyhyesti määritellyt luterilaisilla Tunnustuskirjoilla. Pidän niiden oppia Raamatun opetuksena. Jos Nienna tai kuka tahansa on eri mieltä, niin hän saa minun puolestani olla eri mieltä. Minä en kuitenkaan tule muuttamaan käsitystäni, enkä perusta oppiani ihmisiin, en paaveihin, piispoihin, enkä tohtoreihin jne., vaan yksin Raamattuun, Jumalan sanaan.


#612

Jos vanhoissa kirkoissa pappisvihkimyksen saanut liittyy luterilaiseen kirkkoon, hän ei enää olekaan papiksi vihitty, vaan vihitään luterilaisessa kirkossa uudestaan. Onko meillä sama Jumala?


#613

En ole valitettavasti seurannut tätä ketjua niin hyvin, että osaisin sanoa, onko tässä ketjussa rikottu sitä. Jos jotain ongelmia on, pyydän liputtamaan. Tai moderointikeskustelussa mahd. selkeästi selvittämään, missä on ongelma.

Muistutan @Leijona:a, että “onelinerit” - eli lyhyet, yleensä yhden lauseen sisältävät viestit, joiden tarkoitus on kritisoida toisen esittämää näkökulmaa tai muuten negatiivisesti kommentoida - ovat edelleenkin kiellettyjä. Tarkoitus on keskustella, ei napautella toisillemme heidän olevan väärässä.