Oman kirkkokunnan valitseminen


#74

Tarkoitatko suomalaista katolilaista korvaa?
Luterilainen korva on jo ajat sitten paadutettu ja kirkkoväki sietää svengiä ehkä liikaakin. Poikkeuksista merkittävin ehkä lestadiolaiset, joille klassinen musiikki on yleensä tärkeää ja kirkkoon sopivaa. Sekin perinne lienee pikkuhiljaa lieventymässä.


#75

Novus ordo on ihan hyvä jos se vietetään siten, kuin sitä tulisi viettää. Osia latinaksi, suitsutus, gregoriaaninen musiikki ja vielä kun ad orientem saisi. Pyhän Henrikin katedraalissa vietettävä sunnuntain päämessu on (joka toinen viikko) lähes erinomainen. Että siltä osin olen liturgisten uudistusten kannattaja. Novus ordon suurin ongelma on se, että on alettu puhumaan tästä mystisestä V2:n hengestä ja oikeuttamaan sillä kaikenlaisia häröilyjä.

Aika paljon tosin on eroa katolisen kirkon sisällä eri paikkakunnilla ja eri kielisten messujen välillä. Esimerkiksi Tampereella on kovin matalamielinen liturgia ilman suitsutusta ja kaikki aina suomeksi. Mutta sekin sunnuntain päämessu on todella hyvä paikkakunnalla vietettävään sunnuntain englanninkieliseen iltamessuun verrattuna. Se on sellaista kitararämpytystä pahimmillaan. Ja kerran olin Henrikissä italiankielisessä messussa, joka oli niin neokatekumenaalia kuin messu katedraalissa pystyy olemaan. Turussa asiat ovat omien havaintojeni mukaan hyvin. Siellä erikoisuutena tuntuu olevan lähes joka sunnuntainen vihkiveden pirskotus, jota muualla tavataan vain tiettyjen juhlien yhteydessä (jos silloinkaan).

Tridentiinisen messun suurin etu on siinä, että se vietetään aina tismalleen rubriikkien mukaan. Se suojelee kaikelta häröilyltä. Kerran juttelin Henrikin päämessun jälkeen erään turistin kanssa, joka kertoi kotimaassaan käyvän aina tridentiinisessä messussa kun uusi messu on sellaista häröilyä, mutta hän oli kovasti vaikuttunut Pyhän Henrikin katedraalin novus ordo -messusta ja kehui sitä oikein hyväksi.


#76

Näinkin viritettynä se on silti ymmärtääkseni tuotettu, ei peritty. Näen perinteisen jumalanpalveluselämän parhaana puolena, että se on peritty ja toistuu paljolti samanlaisena jopa riituksesta toiseen eikä tuotettu jonkun komitean toimesta.


#77

3 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Musiikista


#78

Vatikaanin perus/normaali-versio Novus Ordosta ei tarkoita sitä että sitä pitäisi kopioida kaikkialla, edes sellaisena kuin se esitetään rubriikeissa.
Musiikista on keskusteltu piispatasolla pitkään ja itse olen tyytyväinen siihen että paikallisen kulttuurin sallitaan tulla kirkkotaiteeksi. Onhan ortodokseillakin eri tyylisiä ikoneja ja eri tyylistä chanttaystä eli jollotusta.
Näin ainakin ihan hiippakuntiensa piispat opettavat ja soveltavat ajan merkkejä hiippakunnissaan. Muistetaan että emme ole katolisessakaan kirkossa täysin keskusjohtoinen organisaatio vaan paikalliskirkkohalllinto on yllättävän vahva. Suomessa oma katolinen perinne on niin ohutta että täällä ehkä tulee sellainen vaikutelma että paikalliskirkoissa nojataan koko ajan ylempään johtoon.

LISÄYS ALKUPERÄISEEN KESKUSTELUTEEMAANI:

Tämä on juuri ärsyttävää suomalaisessa kristillisessä meiningissä, että kaikesta pitää väitellä ja kyseenalaistaa. Se on kai joku luterilainen perinne, kaiketi, en tiedä.
Toki vanhojen kirkkojenkin valta-alueilla on änkyröitä, mutta siellä on valtaosa porukkaa kuitenkin sellaista että tärkeintä on että kirkko rukoilee ja kirkossa rukoillaan, näihin ilmiöihin osataan suhtautua riittävällä ymmärryksellä ajallisuuden väliaikasesta luonteesta. Voi olla neutraalin kiinnostunut ilmiöistä eikä kaikesta tarvitse yrittää puhtaaksiviljellä jotain yhtä ja ainoaa totuutta. Jos jonkinlainen laulu kiinnostaa ja tuntuu oikealta, voi mennä sinne seurakuntaan missä sitä harrastetaan ja antaa toisten elää ilman turhanaikasta yhentotuudenmissioon heitettyä energiaa. Ja tämän takia olen kyllä vähällä ajatua todella kauas kirkollisesta elämästä täällä Suomessa, kun en tajunnut että tämä tapa suhtautua asioihin kirkossa on aika lailla kiinni siitä millaisen kulttuurin alueella ollaan.


#79

Ortodoksien variaatio ehkä hieman pienempää kuin flamenco vs. tride. Ja meidän länkkärit on enemmän osastoa SSPX kuin kitara-messut. :slightly_smiling_face:


#80

Mistä alkaisin. Tulin nyt ensimmäistä kertaa kirjoittamaan tänne lueskeltuani sivuja pitkän aikaa. Jos tekstini soveltuu paremmin toisaalle varmaan siirtänette sen :blush: Oman kirkkokunnan etsiminen siis on käynnissä. Koin jonkinlaisen kääntymyksen pari kk sitten, lähinnä uskoni vahvistui ja syntyi palo tiiviimpään seurakuntaelämään. Haluaisin uskon elävän arjessa mukana. Tähän asti olen ollut kyllä uskova myös, rukoillut jne mutta esim kirkossa käynti on ollut hyvin tapakristittyä ja Raamatun lukeminen heikkoa. Useiden vuosien ajan olen ollut kuitenkin etsimässä/kaivannut syvempää uskoa ja kaivannut kirkon yhteyteen. Evlut kirkko muutoksineen on aiheuttanut tuskastumista, pappien liberaali suhtautuminen asioihin(enkä puhu nyt pelkästään vaan avioliitto tms asioista). Tuntuu, että ihmiset halutaan pitää kirkossa keinolla millä hyvänsä, muokataan kirkon sanomaa ja tekemisiä paremmin sopivaksi massoille. Paljon hyvää on evlut kirkossa myös, sehän minullekin uskoni on alkujaan eteeni tuonut.

Jotenkin kääntymiseni/heräämiseni on käynnistänyt minussa kuitenkin oikeamman ja pysyyvämmän kirkon etsimisen. Koko asiaan herääminen tuli lueskeltuani ortodoksisesta kirkosta. Tuntuu, että asiat loksahtivat paikoilleen, traditiota arvostetaan ja opeista pidetään kiinni. Myös katolinen kirkko on ollut tutkinnan alla mutta tämä messujen variaatio yllätti kyllä. En oikein tiedä mistä veto ortodoksiseen kirkkoon on syntynyt ja mikä minua sinne vetää. Joskus aikaisemmin olen ihan karsastanut koristeellisuutta liturgian tapoja jne. Tietysti kirkonmenot ovat vieläkin minulle ihan uusia ja vievät aikaa tottua mutta jokin puhuttelee. Myös ikonit tuntuvat jotenkin rauhoittavilta ja kutsuvilta,tämäkin kummastuttaa, koska aikaisemmin en ole niistä juurikaan perustanut.

Voisin jatkaa aiheesta loputtomiin, enkä tiedä nyt oikein mitä tällä tulin tänne edes sanomaan😄tämä kirkkokunnan mietintä ja uskon asiat ovat melkoinen vyyhti avattavaksi. Ehkä lopetan siis tältä erää mutta tämä nyt näin jonkinlaisena esittelynä/avauksena.


#81

Juu, näinhän se menee ja minusta on ihan hyvä että on tämäkin vaihtoehto olemassa täällä ilmiöiden maailmassa.

Ja siis flamenco- tai kitara- ja gospelmessut ovat melkoisessa marginaalissa espanjalaisessa liturgisessa elämässä. Siellä on sellainen hyvin lähellä Vatikaanin normia oleva oma espanjalainen tapa vetää liturgia ja se on hyvä. Mutta muutakin kuin se normi saa olla, ja sekin on hyvä.
Niin kuin aiemmin kirjoitin, homma toimii niin että jos joku kaipaa jotain tiettyä, hän hakeutuu sinne missä sitä on, muuten mennään perusmeiningillä. Eikä tarvii koko ajan riehua siitä että jonkun tavan pitäisi olla ainoa totuus. Piispat jopa usein ottavat kantaa siihen kun jotain toimintaa aletaan kansan keskuudessa panetella vääräksi toiminnaksi. Ja tämä on todella hyvä. Kirkkokansan tulee keskittyä rukoukseen ja oman seurakuntansa tai valitsemansa seurakuntayhteisön toiminnan ylläpitämiseen eikä toisten toiminnan oikeellisuuden arviointiin.


#82

Ei sitä tarvitsekaan tietää. Asiat aukenevat ajallaan. Kaikkea ei tarvitse rationalisoida.


#83

Millainen on matalamielinen liturgia?

Nykysuomen sanakirja, hakusana “matalamielinen”:

“mieleltään, tarkoitukseltaan, moraaliltaan alhainen, halpamainen, katala. M. arkailu, pelko. Kurja ja m. oppi. M. mies, oman edun tavoittelija, onnenonkija, pikkusielu. M. liehittely, lähentely. M. kateus, parjaus, riita. M:set menettelytavat.”


#84

Minä luulen, että hän tarkoitti yksinkertainen, ei juhlava.


#87

Takaisin kirkkokunnan valitsemiseen.

Ehkä minun kuitenkin täytyy pysyä katolisessa kirkossa. Sen ilmapiiri kuitenkin vastaa eniten sitä minunkin hyvänä pitämääni linjaa että ei tarvitse pitää ainoaa yhden kulttuurin taidetta ja musiikkia sopivana liturgiseen elämään, eikä tarvitse odottaa että messu näyttää ja kuulostaa kaikkialla samanlaiselta.

Apostolisen perinteen kirkkojen liturgioissakin on paikallista maustetta paljonkin, miksei siis nykyajan paikallisuus saisi näkyä.


#88

Hieno homma, @Pioni.


#89

Onneksi ortodoksisiin palveluksiin ei yritetä ympätä mitään viihdettä.


#90

Todellakin! Suuri ilon aihe ja helpotus on saada levätä ikuisen tuntuisen -oman lyhyen elämän perspektiivistä tarkasteltuna- liturgian tai palveluksen keskellä.

Entisessä viidesläisessä messussamme oli aiemmin powerpointissa esimerkiksi ehtoollisen aikana kuvia mm. ristiinnaulitusta Kristuksesta. Nuoret ja nuoret aikuiset pitivät niitä kuitenkin liian räikeinä tai “traktaattimaisina” ja koska nuorten houkuttelu on evankelioivissa liikkeissä tärkeintä -kuten on kokemukseni mukaan koko yhteiskunnassa-, piti koko design pistää uusiksi. Kuvia ei enää ole lainkaan, taustaa lukuun ottamatta.

Niin tai näin, tämä kertoo paljon kirkkokuntien eroista -tosin näin nopeasti asiat eivät muutu tavallisessa luterilaisessa kirkossa. Siinä mielessä se kertoo luterilaisuudesta, että muistan viime aikoina lukeneeni, että vaikka Luther kannatti monien liturgisten elementtien säilyttämistä, niin hän ei pitänyt niitä kuitenkaan välttämättöminä.

Tällä hetkellä ei kuitenkaan tunnu olevan syytä pelätä sitä, että vaikkapa Uspenskin katedraalin ikonostaasiin tehtäisiin muutoksia nuorison toiveiden perustella tai että sinne hankittaisiin värivaloja ja savukoneita teknoliturgiaa varten! Nuorison kosiskelusta ja nuorisokulttuurin änkeämisestä seurakuntiin saisi toisen keskustelun kyllä aikaiseksi.

Merkittävin rauhaa sieluuni tuova seikka ortodoksisuudessa taitaa olla se, että sen ikiaikaiselta tuntuva liturgia ja traditio on joko hyväksyttävä tai hylättävä. Sille voi ja saa alistua tai toisin sanottuna saa luottaa siihen, että se kantaa. Luterilaisuudessa ja protestanttisuudessa peli on avattu jatkuvalle pohdinnalle ja kyseenalaistamiselle, kun kerran traditio on kyseenalaistettu ja itsenäistä Raamatun opiskelua korostetaan. Lisäksi niissä hyvissäkin luterilaisissa saarnoissa (ei liikoja arjen sienestyksiä) on usein tiettyä tasapainottomuutta ja ristiriitaisuutta. Monesti käy niin, että puhe kilvoituksesta jää kokonaan pois ja jos lauluryhmä on valinnut kepeämpiä lauluja etupäässä, niin eipä niistäkään paljon hengen ravintoa saa.

Ortodoksisessa liturgiassa tuntuu olevan kaikki tasapainossa ja vielä henkeä salpaavan kauniissa ja pyhyyttä säkenöivässä muodossa. Liturgiassa saarnakin tuntuu nousevan syvältä traditiosta, eikä siinä tarvitse pelätä yllätyksiä tai tsempata mielessään puhujan puolesta.

Luterilaisessa messussa tuntuu siltä, että on koulun penkillä tai luennolla ja koko ajan pitää olla miettimässä kovasti saarnaa, joka on messun keskiössä ja jonka takia joskus erityisesti tullaan messuun -jos on vaikka joku kuuluisa puhuja vuorossa.

Ortodoksisuudessa on kyse mielestäni enemmän tarpeellisten, hoitavien ja kasvattavien asioiden toistamisesta, sekä kuoron lauluissa, että siinä, mitä kaikki tekevät, esim. ristinmerkit. Luterilaisuudessa korostuu ajattelu, lukeminen ja opiskelu. Kuitenkin aika vähällä Raamatun lukemisella ja/tai sanankuulolla tulee ainakin itselle selväksi, että syntejä ja ongelmia on paljon. Ortodoksisuus ja sen palvelukset tarjoavat selkeästi enemmän välineitä pyhitykseen ja kasvuun. Tarvitaan yksinkertaisten asioiden toistamista uudestaan ja uudestaan.


#91

Ei aina, ei aina… Etenkin monikielisten liturgioiden toteutus ei useinkaan ole kovin harmonista, vaan päinvastoin antaa epätasaisen vaikutelman. Kun on alettu pitää monikielisiä liturgioita, niin joskus se menee vähän överiksi pappien ja diakonien yrittäessä resitoida kieliä, joita eivät kunnolla osaa. Minusta lähtökohdan pitäisi olla se, että Suomessa liturgia on pääsääntöisesti aina suomeksi, ja muita kieliä käytetään vain poikkeustilanteissa. Uskon, että ulkomaalaiset vieraatkin arvostaisivat enemmän harmonista suomenkielistä liturgiaa kuin epäyhtenäistä monen kielen sekamelskaa.


#92

Minusta ne toimivat oikein hyvin. Ei ole missään vaiheessa häirinnyt, vaikka yleensä nillitän kaikesta.


#93

Ei varsinaisesti oppia vaan käytäntöä. Gregoriaaninen laulu ja urkumusiikkikin ovat kehittyneet aikojen myötä, joten ei olisi mielekästä säätää niitä ainoiksi mahdollisiksi. Hyvää makua on taas vaikea kodifioida sääntöihin.


#94

Vähän ehkä hitaammin askelin kuin 60-luvun jälkeiset muutokset.


#95

Polyfonia oli pitkään paheksuttu juttu jumalanpalvelusmusiikissa.