Olen joskus ennenkin sanonut sinulle, että tutustuisit foorumin teksteihin, niin tietäisit niistä asioista, joita täällä on käsitelty, tällä ja aikaisemmilla foorumeilla.
Minullekin on tullut täällä ortsuista esille “outo” puoli, sillä lapseni ja sitämyötä heidän lapsensa ovat ortsuja.
Näin ortodoksinen kirkko näyttäytyy ainakin minulle hyvinkin ekumeenisena.
Täällä olen ihmetellyt muutamien käännynnäisten kirjoituksia…
1 tykkäys
batos, en tiedä mistä puhut, viittaat vain johonkin, mutta et kerro sen enempää. Joten tuohon on vaikea sanoa mitään. Ortodoksinen kirkko on tiukka mutta myös ekumeeninen. Jotkut ortodoksit eivät tunnen omia juuriaan ja ovat kovin liberaaleja.
Oman kirkkokunnan valitseminen. Niinpä. Olen tavallinen luterilainen ja todella kyllästynyt Suomen ev.lut. kirkon maallistumiseen, jatkuvaan sekoilemiseen milloin mistäkin periaatteesta ja kenties sen takia jäsenkatoon. Mutta kristillisen kirkon sisälläkään vaihtaminen ei nyt käy noin vain kuten vaatteitten vaihto. Eroja on vaikka perusta on sama. Aika ahdistavaa.
Ev. lut. kirkon sisällä on liikkeitä vaikkapa Sley jne mutta jos niihin liittyisi niin haluaa toki niitä taloudellisesti myös tukea. Eli ero ev.lut. kirkosta sitten edessä. Kummallista, miten vaikealta se tuntuu. Onko kenelläkään muulla tällaisia kokemuksia?
1 tykkäys
Kovin tuttua on. Tekisi mieli lähteä evl:stä kun sen meno näyttää epämääräiseltä ja horjuvalta tragikoomisin maustein (median kohupapit jne performanssitaiteilijat), mutta mietin, pitäisikö jäädä taistelemaan kirkon tradition ja perinteisen raamatullisen kristinuskon puolesta. Tuntisinko itseni rintamakarkuriksi jos tosiaan lähtisin lopullisesti,
Korona toi vielä eräänlaisen aikalisän tähän, minkään kirkkokunnan mihinkään tilaisuuteen en voi riskiryhmäläisenä mennä.
Minulla oli muutama vuosi sitten aika, jolloin totesin ettei minulla ole opillista yksimielisyyttä oman ev.lut paikallisseurakunnan paimenten kanssa. Ev.lut kirkon pitkän ajan trendi on myös riittävän selkeä: muutosta parempaan ei tule ev.lut kirkon sisällä tapahtumaan minun elinaikanani. Ei siis ollut mitään perusteita jäädä kärvistelemään. SLEY olisi ollut vain väliaikainen vaihtoehto, tavallaan kirkon uloke tai korvike, ja sielläkin meno on ollut aika riitaista.
Pitkällisen sisäisen teologisen kamppailun ja negatiivis-skeptisen ennakkoasenteen poistumisen jälkeen jälkeen uskalsin vihdoin liittyä sellaiseen luterilaiseen seurakuntaan, jossa voin ilman omantunnon tuskaa osallistua Herran Ehtoolliselle ja luottaa opetukseen. En kadu sekuntiakaan että lähdin. Olisi vaan pitänyt olla rohkeampi, tiedostavampi ja lähteä jo vuosia aiemmin. Olin ollut hölmö kun olin uskonut evlut kirkon konsujen ennakkoluuloisia puheita LHPK:sta.
1 tykkäys
Olen kokemuksesta oppinut olemaan varauksellinen seurakuntia kohtaan, jotka rehvastelevat oikeaoppisuudellaan. Ei LHPK ole mikään puhdas pulmunen seurakuntien joukossa.
3 tykkäystä
“We are not here to entice you into our religion by benefits allegedly found in it. We are here to introduce you to true God, for whatever he can do with you - which may well be suffering and depression… …Philipp Melanchton’s maxim, that to know God is to know his benefits, can hold only where the identity of the God to be known is antecedently secure. In modern context, it is plainly false and has been a disaster for the church”. Robert W. Jenson Systematic Theology I, s. 51.
Kun minua ahdistaa kirkossa, niin se mikä auttaa pysymään on se, että Jumala on kanssani vaikka kuinka pahalle tuntuisi. Oma kutsumukseni on siinä missä nyt olen.
D
1 tykkäys
9x, olen seurannut muun muassa sinun kommenttejasi LHPK:sta. Ehkåpä niistä paistoi kovia kokeneen ihmisen subjektiivinen asenne läpi. Asiat voi kokea kovin monella tavalla, ja kaikenlaista voi tapahtua - aina ei voi yleistää. En vähättele kokemuksiasi (joita en edes tiedä), enkä valintojasi - olet pitkän tien kulkenut - voi jopa olla, että SLEYkään ei ole päätepysäkkisi tämän maan päällä. Tiedän pari kolme muutakin henkilöä, joilla on huonoja kokemuksia LHPK:sta. Joidenkin henkilökemiat eivät vaan mitenkään toimineet, eivätkä loppupelissä opinkäsityksetkään natsanneet. Mutta mikäpä olisi täydellistä maan päällä?
Omasta puolestani vaan olen erittäin tyytyväinen siihen mitä tähän asti olen omin silmin nähnyt ja omin korvin kuullut. En keksi ainuttakaan vaihtoehtoa, jossa asiat olisivat paremmin omalta kannaltani. Toivottavasti minusta on myös enemmän hyötyä Kristuksen Kirkolle tässä seurakunnassa kuin aiemmassa, jonne en voinut edes omantunnon syistä mennä.
En silti halua liikaa yleistää enkä ylen määrin markkinoida uutta “firmaani”. Kunhan vaan tällä kertaa avauduin vastapainoksi sille ikuiselle narinalle “puhdasoppisuudesta” jota täälläkin saa jatkuvasti lukea. Ihan kuin vääräoppisuus tai löysäoppisuus olisi sitten parempi vaihtoehto, jossa olisi helpompi hengittää. Ihmiset ottakoot itse selvää, kuunnelkoot netistä ja tulkoot katsomaan mikä on meininki.
2 tykkäystä
Ymmärrän kyllä, että tunnet kutsumusta pysyä “asemapaikallasi” vaikka kaikki muu kaatuisi. Sinulla on siellä vielä tehtävää.
Sitaattisi on ihan hyvä.
1 tykkäys
Itse en ole Lähetyshiippakunnassa havainnut luterilaisella oikeaoppisuudella tai muullakaan rehvastelua. Tuollaisena yksittäisenä sanomana on vaikea edes ymmärtää, mihin tuossa viitataan. Rehvasteluna kun ei voi pitää sitä, jos joskus naispappien ev.lut. kirkko mainitaan moittien.
Juu, ei tämä ollut mikään “mietihän vielä” kommentti. Kunhan jäin miettimään miksi en ole lähtenyt itse.
D
2 tykkäystä
Paheksun tapaa puhua uskontokunnasta käyttäen termiä “firma”.
Foorumitradition valossa oikea termi on pulju.
4 tykkäystä
Muistan joskus vuosia sitten, että Luther-säätiön verkkosivuilla oli mainostusta siitä miten seurakunnassa kuulee varmasti “puhdasta Jumalan sanaa”. Tämä nosti itsellänikin karvat pystyyn, vaikka nykyisin suhtaudun liikkeeseen myötämielisesti ja myötätuntoisesti.
Tämä on toki kaikkien seurakuntien ja kirkkokuntien vaikeasti vastustettava kiusaus. Uskoa, että juuri täällä meillä on kaikki niinkuin pitää. Ja kertoa siitä muillekin.
3 tykkäystä
Kysymyksessä ei ole minun subjektiivinen asenne jollaiseksi yrität sen leimata, vaan tosiasia, ettei LHPK tarjonnut markkinoimaansa luterilaista vaihtoehtoa kansakirkon konservatiiveille, vaikka se niin kovasti yritti sellaisena esiintyä. Korkeakirkollinen virkaoppi (pappeuden sakramentti) ja sen seurannaisena vääristyneet sakramentti ja kirkko-opit. Mm. Väisäsen kasteoppi jne., erottavat teidät luterilaisuudesta ja luterilaisesta käsityksestä vanhurskauttamisesta.
Kun minä en voinut näitä hyväksyä, niin tuolloinen pastorini soitti minulle ja sanoi, etten ole tervetullut ehtoolliselle. Siihen päättyi minun tarinani LHPK: n yhteydessä jo kauan sitten. Ja sano nyt taas ettei LHPK:ssa opeteta tuolla tavoin epäluterilaisittain, mutta minä en usko sinua ennen kuin kuulen LHPK:n virallisen kannan näihin asioihin, niin kuin olen sinulle aiemminkin sanonut. Tätä virallista kannanottoa olen tässä vuosikaudet näihin kysymyksiin tivannut mutta eipä sitä ole tullut. Luulisi teillä olevan näihin asioihin virallinen kanta kun kerran niin oikeaoppisina esiinnytte? Mutta taitaa olla, että LHPK:n johto peittää kantansa näissä asioissa peläten jäsenkatoa jos paljastuisikin, ettette olekaan luterilaisia?
Tämä on vain yksi lause, ja voisin yhtä hyvin kommentoida kokonaisia viestejäsi. En mitenkään tyrmäys- tai analysointimielessä, vaan siksi että niissä on useita mielenkiintoisia ajatuksia.
Otan tämän kuitenkin esiin, koska siinä kohdassa ainakin pienet kellot, ehkä tiu’ut, helähtivät jossain pääni lähistöllä. 
Ensinnäkin, täysi vapaus mielestäni on suotava sen suhteen, että vaihtaa kirkkoa, ja myös siinä, miten sitä perustelee toisille. Jokaisella on se oma tiensä, oma taistelunsa jne.
Kuitenkin - yleisesti, ei erityisesti sinua ajatellen - nousee kysymyksiä:
- Milloin se opillinen yksimielisyys seurakunnan paimenten kanssa on riittävä - vai pitääkö sen olla pilkulleen täydellistä samanmielisyyttä kaikista asioista?
- Mikä on se väline, jolla seurakuntalainen ja hänen pappinsa mittaavat opillisia käsityksiään?
- Kun kirjoittaa “minulla ei ole…”, on ainakin lähellä ajatus, että seurakuntalainen on muodostanut oman opillisen mittarinsa, jolla mitataan pappia. Näin ei ehkä ole tarkoitus?
Muusta kirjoittamastasi lähinnä sanoisin, että olen aika skeptinen sen suhteen, miten hyvin pystymme erottamaan toisistaan kaikki ne mahdollisesti olleet, nyt olevat ja tulevat erimielisyydet joita kristillisissä yhteisöissä esiintyy. Mikä on opillista, mikä henkilöitynyttä? Missä kana ja missä muna? Mikä on riittävä syy jättää riitelevä yhteisö? Määritteleekö sen oma tunne vai joku objektiivisempi asia?
Kokonaisuutena en pidä Lhpk:aa huonona ilmiönä, tai ainakin luulen ymmärtäväni sen taustan ja ne perusteet jotka sinne vievät ja jotka siellä ihmisiä sitouttavat. Hyvä on, että omatunto tyynenä saa olla seurakuntalaisena! Kuten usein on sanottu täälläkin, lähinnä suhtautuminen muihin vaihtoehtoihin ja muihin konservatiiveihin luterilaisiin on välillä aiheuttanut hankausta. Ennakkoluulojakin on, kuten toteat - toisinpäin asian voi kokea niin että kärkevät lausunnot eivät ole jääneet kirkon sisällä toimivilta lukematta.
Valitettavasti en usko, että Lhpk tulee sekään säilymään riidattomana ja auvoisena kirkkona. Onhan sieltä jo pappeja lähtenytkin. Seurakuntalaisten liikkumisesta suuntaan ja toiseen on vaikea sanoa mitään. Kasvu on kuitenkin yllättävän vahvaa, ja se kertoo varmaan sekä hyvää uudesta kirkosta että siitä miten paljon (eri syistä johtuvaa) pettymystä ev.lut. kirkon sisällä ilmenee.
1 tykkäys
Se jäi äskeisestä vielä pois, että mietin toisinaan opillisen yksimielisyyden ja hengellisen yhteyden suhdetta.
Yksi seikka on merkittävä: me olemme ihmisinä niin erilaisia. On emootioiden ja järjen ihmisiä, kun oikein yksinkertaistaa. On opit tuntevia ja niistä kiinnostuneita. On niitä jotka hakevat seurakuntayhteydestä lohtua yksinäisyyteen ja apuun elämän hätätilaan.
Mutta pidän mahdollisena että uskon yhteys Kristuksessa on ainakin laajempi ja syvempi asia kuin se, ymmärtävätkö pappi ja seurakuntalainen toisiaan opin asioissa.
Mikä on seurakunta jos katsotaan Raamatun kuvausta Kristuksen ruumiista?
2 tykkäystä
Opillisen yksimielisyyden vaatimus omalla kohdalla alkoi huolettamaan, kun olin lukenut uskonpuhdistuksen historiaa, ja varsinkin sitä muutaman vuoden jaksoa, joka johti lopulta Augsburgin Tunnustuksen lyhyisiin uskonkohtiin. CA:n tutkimisesta alkoi peilaaminen nykypäivään ja omalle kohdalle. Se kiteytyi ymmärtämäni CA7:n merkityksen ympärille (tiedän kyllä, että jotkut tulkitsevat CA7:aa aivan toisin). Alkoi kiinnostaa, mistä CA7:n satis est -lausekkeessa oikein on kysymys. Sitten tuli luettua mm. Werner Elertin kirja Ehtoollinen ja kirkollinen yhteys varhaiskirkossa, ja kaikkea muutakin. Minulle selvisi, että Ehtoollinen merkitsee tunnustautumista seurakunnan oppiin, eikä todellakaan pidä mennä Ehtoolliselle sellaiseen seurakuntaan, jossa opetetaan tavalla tai toisella vastoin Jumalan sanaa. Ehtoollisella ei voi käydä siellä, missä on:
a) harhaopettajia (kieltävät julkisesti uskon perustotuuksia, esim spn-avioliiton tai naispappeuden hyväksyminen, antinomismi, sanan ja Hengen erottaminen toisistaan, unionismi)
b) oikea virka puuttuu (naispapit)
c) ehtoollisen vietossa ei muutoin vietetä tunnustuksen mukaista järjestystä (esim. jälkikonsekraatio jätetään tekemättä).
On selvää, että näillä kriteereillä ei jää montaa vaihtoehtoa evl-kirkon sisälle. Kuitenkin juuri Ehtoollinen on se, mihin koko kristillinen messu huipentuu ja mihin myös absoluutio ja saarna tähtää. Ja että seurakunnan päätoiminto on messu. Sen seurakunnan, missä ei voi mennä messuun, voi siis unohtaa.
Tavoitteenani on ollut koko ajan, edelleenkin, ottaa selvää miten ennen on opetettu luterilaisuudessa, haluan mukautua uskonpuhdistajien luterilaiseen oppitraditioon. Raamatun mukaisuutta ja Raamatun lukemista ei tarvinne erikseen korostaa. Niin sanottu oma opillinen kriteerini on toisin sanoen tämän hetkinen käsitykseni luterilaisesta opista, tunnustuksesta ja esiymmärryksestä. Annan kriteerilleni luvan kehittyä (muuttua) sitä mukaa, kun iteroin tietoa ja ymmärrystä lisää. Voin huoletta myöntää, että olen edelleen ensimmäisellä luokalla näissä asioissa, vaikka kirjahyllyyn on ehtinyt vuosien varrella kertymään metrikaupalla korkeutta ja pituutta.
Lyhyesti, minulla se väline, jolla mittaan opillisia käsityksiä, on ensisijaisesti ollut satojen kirjojen lukemisen tuoma taustatieto, joka on jollain tavalla vaikuttanut asenteisiini ja käsityksiini. Ei tämä metodi tietenkään sovi kaikille oman mittarin rakentamiseksi. Yhdet tekevät kirkollisia valintoja luottaen sisäiseen sanaan, tai omiin fiiliksiin, tai haistelevat hengen yhteyttä, tarkkailevat enemmän liturgian muotoa - eikä sisältöä - tai seuraavat läheistensä perässä - ja toiset kulkevat aivan kuin sokeat. Meitä on moneksi, eivätkä kaikki ole samassa kohdassa ymmärryksen aikajanalla. Ja taaksepäinkin voi joutua kulkemaan, ja aloittamaan melkein alusta.
Siitä olen kyllä varma, etteivät ihmiset kykene luomaan hengellistä yhteyttä, vaan Herra. Häneen ja Hänessä yhdessä tunnustaudutaan. Tunnustus on uskon ilmaus. Se on uskon vastaus, mutta ei meidän inhimillinen tuotoksemme. Se on todella uskon vastaus, ei ihmisen vastaus. Mutta samalla se on sanallinen, uskon ajatuksista koottu oppitunnustus. Sen aitoon lausumiseen todella tarvitaan Isän ilmoitus Pyhässä Hengessä. Ilman tunnustuksen yhteyttä ei voi olla todellista Hengen yhteyttä.
Tässä jotain tällä kertaa. Meni ehkä hiukan sekavaksi, mutta en jaksa viilata tekstiä selkeämmäksi. Tortoisella on niin paljon hyviä pohdintoja, että niistä riittäisi aineksia moneenkin ketjuun. Ehkä kommentoin jossain vaiheessa lisää, minua on kiinnostanut nuo samat asiat.
1 tykkäys
Kristinuskoa harjoitetaan maailmassa todellakin eri tavoin ja monissa aivan erilaisissa uskonsuunnissa. Vaikka suhtaudun kaikkiin kristillisiin kirkkokuntiin myönteisesti ja ekumenian hengessä, huomaan, että minun olisi nykyään aika vaikea olla rivijäsenenä juuri missään hengellisessä yhteisössä.
Kirkoissa minua häiritsevät moninaiset loistokkaat tai askeettiset muotomenot ja liturgiat ja yleensä niihin liittyvä (mielestäni) älyllinen hölynpöly. Silti pidän rakenteita tärkeinä, sillä ne ovat pitäneet kristinuskoa yllä vuosisatojen vaikeiden aikojen. Paljon kristittyjä mutta onko uskovia?
Ei-kirkollisissa piireissä minua ehkä eniten häiritsee yleinen akateemisuuden puute, joka aiheuttaa helposti opillista sekavuutta ja laadutonta Raamatun tulkintaa, sielunhoidon tasottomuutta sekä laki- ja hurma- ja lahkohenkisyyttä. Paljon tosiuskovia mutta onko tosikristittyjä?
Ehkä suurin syy sopeutumattomuuteeni asuu kuitenkin oman pääni sisällä. Minulla on niin matalat ajatukset tämän ihmissuvun tilasta ja tilanteesta, että minun olisi ehkä syytä elää erakkona ja kaukana kaikesta - ja niinhän minä hyvin pitkälle elänkin. Pidän ihmisiä sontivina nisäkkäinä, sotivina ja pahoina, mutta kristittynä ajattelen silti niin, että meillä on suuri aarre tämmöisissä saviastioissa. Sitä kautta olemmekin pyhiä ja Jumalan lapsia.
Kaikesta huolimatta arvostan suuresti Jumalan luomistyötä, vaikka maa on nyt kirouksen tilassa. Elämme pimeässä maailmassa, mutta evankeliumissa on toivo ja Kristuksessa valkeus.
No, tämä nyt oli vain tämmöinen henkilökohtainen vuodatus oman paikan hakemisen vaikeudesta tässä kristikunnan sekamelskassa. Ja onhan virtuaaliyhteys jonkinlaista yhteyttä sekin. 
2 tykkäystä
Kotitaloni naapuriin tuli vuosi sitten itsenäinen helluntaiseurakunta.
Olen nyt käynyt sen sunnuntai-iltapäivän tilaisuuksissa ikäänkuin kirkkokahveilla aamupäivän liturgisten viettojen jälkeen.
Tykkään siitä hämmentävän paljon.
Siellä ei ole mitään tärinää eikä kaatuilemista vaan aika rauhallista musiikkia, ylistystä ja rukousta sekä Raamatun tutkimista. Raamatun yhdessä tutkimista olenkin kaivannut. Tämä seurakunta vaikuttaa hyvin eukaristiselta, viettävät sitä kunnioittavaan matalakirkolliseen tyyliin joka viikko.
Samoin tykkään rukouspalvelutilanteista, ja siihen liittyvästä karismaattisuudesta. Tulee mieleen katolisen karismaattisuuden tilaisuudet. Katolista karismaattisuutta on Suomessa aika niukasti tarjolla ja yleensä paikoissa johon minun on hankala päästä.
Tässä seurakunnassa on helpointa olla verrattuna niihin muutamaan seurakuntaan joissa olen käynyt 2016 Espanjasta tuloni jälkeen.
No, helppous varmaan pitäisi nähdä jonkinlaisena kiusauksena tai houkutuksena, mutta en aio niin siihen suhtautua vaan rukoilen että saan tästä tervehenkisen hengähdyspaikan kaikkien kristillisyyteen liittyvien sopeutumispaineideni keskellä.
Olen tainnut ennenkin kirkkokunnan valitsemista kommentoidessani korostaa sitä että valitsen paikan missä olo tuntuu mutkattomalta ja luontevalta.
4 tykkäystä
Hellareiden ehtoollishetket ovat perinteisesti olleet kyllä melko hartaita hetkiä. Ehtoollisaineisiin hurskaus ei sinänsä paikallistu, mutta melko pieteetillä tilanteeseen suhtauduttiin ainakin meikäläisen aikoina.
Ekumeenisia kohtaamisia varmaan tosin vaikeuttaa, että hellareiden oletusasetus perinteisiin kirkkoihin on, että siellä ei olla oikeasti uskossa. 
Juhannuskonferenssiin pitäisi joskus mennä. Uskonnollinen sisältö ei suoranaisesti kiinnosta, mutta kitarakuorot ja Hengellinen laulukirja kyllä, jos niitä vielä harrastetaan. Ja voisi vitsikkäästi käydä vessan takana tupakalla. Aikoinaan siellä oli muuten savuttoman tapahtuman epävirallinen tupakkapaikka.
1 tykkäys