timo_k ei ole pappi. Satun tietämään kun tunnen miehen henkilökohtaisesti.
D
1 tykkäys
Mutta teologiaa opiskellut ja käsittääkseni aika vahvasti hän myös täällä vaikutti ortodoksina, jopa niin että joku kertoi kääntymisensä yhdeksi vauhdittajaksi timon viestinnän täällä.
1 tykkäys
Kyllä, timo_k on teologiaa opiskeleva ortodoksi. Aktiivi sellainen.
D
2 tykkäystä
Kastekysymys omassa henkilökohtaisessa tapauksessani on itselleni selvä. Sen minkä teen, teen uskossa. Usko ja kaste liittyvät omassa tapauksessani yhteen ihan tietoisesti.
Yleisesti siinä on monia kysymyksiä joita ei minun ymmärrykselläni ratkaista. Uskoa tiedostamattomien kastaminen on historiallisesti johtanut niin rajuihin väärinkäytöksiin kuin miekkalähetykseen sekä valtion lakeihin kirjattuihin sääntöihin joiden mukaan ihminen tulee kastaa tietyn kirkon piiriin tietyssä ajassa syntymän jälkeen. Ymmärrän tätä taustaa vasten Sveitsin radikaaleja reformisteja oikein hyvin.
Minäkin ymmärrän mutta uudelleenkastamista en ymmärrä. En ole varma olivatko miekkalähetys ja lakiin perustuva kastaminen anabaptisen liikkeen lähtökohta vai oliko se sittenkin Överiksi vedetty Raamatun auktoriteetti ja tradition vastustaminen. Epistemologisesti se on joka tapauksessa tuo oman kokemuksen korostaminen: uskonvarmuus löytyy minusta. Siksi kastekin on pätevä vain jos tiedän varmasti olevani uskossa.
D
Kirkkokunnan valitsemisasioissa surullisin puoli on se että monet aiemmassa seurakunnassa olevat tuttavat ja kaverit kokevat kaverinsa kirkkokunnasta lähdön uhkaavana kannanottona omaa vakaumustaan vastaan.
Ystävät yleensä ymmärtävät.
Tästähän minulla on jo paljon kokemusta. Tosin olen ainakin katolilaisten ja ortodoksien välillä jo vuosia sompailleena onnistunut säilyttämään vapaaehtoistyökuviot kaiken henkilökohtaisen valitsemisen keskellä.
Ihmisen on seurattava omaatuntoaan, ei siinä muu auta. Tarkoitan tässä omaatuntoa jonka avulla yritetään ymmärtää Jumalan tahto koskien omaa elämää. Toivoisi että oikeat Jeesuksessa kaverit ja ystävät ymmärtävät sen.
Tämä on uskon kohta, mistä ei voi vaieta vaikka kuinka haluaisi olla ekumeeninen ja/tai yhteiskristillinen.
En tietenkään ryppyile kun musisoimme eri kirkkokuntien kesken, ylistämme ja rukoilemme. Se on hieno asia ja yhteys on mahdollinen.
Mutta Kaste Raamatun ja varhaisen kirkon käytäntöjen valossa on todellakin paljon enemmän mitä uudestikastaminen yms harhat opettavat. Kastetta ei saa turhentaa ja vääristää, silloin nousee Jumalan tahtoa ja evankeliumin ihanaa sanomaa vastaan.
Käsittääkseni nämä ihmiset Sveitsissä eivät kokeneet uudelleen kastavansa ketään. Uudelleenkastaminen on muiden antama nimitys sille että henkilö kastetaan.
Ymmärräthän sen että Sveitsin reformistit kokivat juuri näin.
En tunne Sveitsin tapausta enkä kirjoita Sveitsistä.
Minä ajattelen nyt sitä että tällä foorumilla Kaste on suojeltu dogmi.
Ja minusta on vahingollista levittää käsitystä että vain uskova voidaan kastaa tai että lapsena saatu kaste ei riitä kun haluaa mielestään ruveta tosi kristityksi.
Olenko ymmärtänyt väärin kun luin sinua?
Tämä on totta. Se oli heidän kokemuksensa. Ihmisillä on monenlaisia kokemuksia. He mitätöivät lapsi"kasteen" ja kastoivat itse koetun uskon perusteella. Kaste perustui ihmisen uskonkokemukseen.
D
Itse asiassa jos tarkkaan luetaan, niin @Plautilla ei ole kastettu lapsena. Eikö niin? Jos aikuinen käy kasteella uskomatta ja täysin väärin motiivein, on tällaisen kasteen pätevyys mielestäni eri kysymys kuin lapsikasteen pätevyys. Vauvallahan ei mitään vääriä motiiveja ole.
Toki kasteen pätevyyden kyseenalaistaminen tällaisessakin tilanteessa on siinä mielessä riskialtis veto, että siitä seuraa hankalaa rajanvetoa. Kuinka selkeästi hahmotettua ja oikeaoppista pitää kastettavan uskon olla, jotta se voitaisiin laskea oikeaksi uskoksi? Ja mitä jos joku kertakaikkiaan valehtelee ja huijaa? Ymmärrän hyvin sen, että tällaisten seikkojen takia ajatellaan kasteen pätevyyden olevan täysin riippumaton motiiveista. Mutta kun yhdistetään tällainen hieman epäselvä kaste ja vahva sisäinen kutsu uudelle kasteelle, niin en minä sellaista osaa kovin vahvoilla sanankäänteillä tuomitakaan.
1 tykkäys
Ei ole, enkä sellaista ole kuvitellut tai esittänytkään, vaan maallikoksi sanoin, kun Krisin kysymykseen vastasin.
Pohjois-Pohjanmaalta taisi tosiaan olla, mutta pitempään myös Jyväskylässä.
Minä opin pitämään hänen tylystä huumoristaan, kun hän kieli poskessa totisena hiukan härnäsi joitain.
2 tykkäystä
Timo sai kyllä ortodoksien maineelle enemmän vahinkoa aikaan provoiluillaan, kuin kääntymistä. Minä ainakin aloin nähdä heitä negatiivisemmin kaiken kaikkiaan. Huono evankelista siis, mutta hauska tyyppi totisenakin.
1 tykkäys
Onko tässä sakeus se, että kirjoittaja on eri mieltä kuin lukija? Aika maltilliseen ja kohteliaaseen tyyliinhän tuo on kirjoitettu.
Minua ei siis todellakaan ole kastettu vauvana tai lapsena.
Paljon keskustellaan sakramenttien pätevyyden edellytyksistä. Joillekin tärkein on organisaatio jossa sakramentti jaetaan. Tai tavat joilla se jaetaan. Joillekin on tärkeä sakramentin jakajan dispositio, toisille vastaanottajan dispositio.
Kristityksi alkamisen sakramentissa on mielestäni tärkeää että henkilö ymmärtää mihin hän on alkamassa. Muuten kristinusko kuolee pois kun kastetutkaan eivät ymmärrä olevansa kristittyjä.
Ihaillen luen kaikkia käsityksiä kasteesta, mutta minä joka olen vasta aikuisena saanut näitä asioita pohtia, jolle ei perheestä saatu kristittynä olemisen malli ole millään tavalla tuttu asia, pidän tärkeänä että olen saanut tehdä valintani koskien minua itseäni kuunnellen omaatuntoani. Ilman omantunnon äänen ja teon yhteneväisyyttä ei ole suuntautumista jota kutsun uskoksi.
Kyse oli siitä kun Luther vastusti Room.kat. kirkkoa tahtomatta kuitenkaan purkaa kaikkea hyvää mitä hän siinä näki vielä olevan niin Zwingli kumppaneineen tahtoi mennä pidemmällä ja romuttaa kaiken mm. sakramentit ja sanan. Hän sanoi mm. ettei henki tarvitse sanan ja sakramenttien tapaisia kulkuneuvoja. Henki siis vaikutti Zwinglin käsityksen mukaan suoraan taivaasta ilman välineitä, eli armonvälineet eivät voineet synnyttää uskoa, vaan usko oli ihmisen vastaus hengen toimintaan. Tämän seurauksena he päätyivät tietenkin vastustamaan kastetta, jonka Luther kuitenkin katsoi säilyneen oikeana. Vastustaessaan kristillistä käsitystä kasteesta he kehittelivät uskoviksi tulleen kasteen jota pitivät tunnustustoimena uskonratkaisun tehneille.
1 tykkäys
Eikun sakeus on siinä, että kirjoituksessa väitetään asioita jotka ovat vastoin sitäkin mitä ortodoksinen kirkko opettaa. Ja joku väite on ihan suoraan väärä.
Suomen ortodoksipiispojen paimenkirje aiheesta (ja samalla vastauksia Pöyhösen tekstiin):
Yksi Herra, yksi usko, yksi kaste | Suomen ortodoksinen kirkko Teksti kannattaa lukea kokonaisuudessaan, mutta tässä yksi lause:
Kritiikin (Pöyhösen pulju) taustalla vaikuttaa usein yksittäisten pyhien tulkintojen asettaminen piispojen yläpuolelle
Ihan yleisestikin, jos jonkun pyhän, esimerkiksi Lutherin lausumia asetetaan tulkinnan ohjeeksi, niin ensin meillä luterilaisessa puljussa katsotaan onko se konsistenssi Tunnustuskirjojen ja sitten onko se konsistenssi Raamatun kanssa. Sanan Tunnustuskirja paikalle voi sijoittaa traditio -sanan tai traditio ja kaanon -lauseen.
Pöyhönen tuntuu omaavan jotakin antipatiaa luterilaisuutta kohtaan. Semminkin kun sen erikseen omassa kirjeessään mainitsee toisen sanoin:
vanhus Paisios sanoi luterilaisen kasteen olevan ortodoksiseen nähden köyhä ja puutteellinen
Vanhusten asemasta Pöyhösellä on luterilaisittain aika sakea käsitys:
Niinpä päätin kysyä asiaa kolmelta pyhänä pidetyltä ihmiseltä sillä ajatuksella, että Jumala vastaisi minulle heidän kauttansa
Tässä vaiheessa Pöyhösen tunnustusta, kaivoin foliohatun komerosta. En siksi ettei Jumala voi puhua toisten ihmisten kautta. Puhuu ja useinkin. Jumalan sana on aina ulkoista sanaa. Mutta ennakoiva ajatus siitä, että Jumala vastaa jonkun tietyn ihmisen kautta tietyssä kysymyksessä, on melko… miten sen sanoisi… lahkolainen. Se on toimintana lähellä sitä käytäntöä jota lahkoissa esiintyy.
Pöyhösen tekstissä näkyy selkeästi tällainen tendenssi jossa sinänsä ihan asiallinen pastoraalinen huoli ja siihen esitetty vastaus (jos Jumala vastaa pyhän suulla, että luterilainen kaste on köyhä) korotetaan kirkolliskokousten ja Raamatun yläpuolelle. Tämähän ei toiminnan mekanismina eroa oikeastaan luterilaisten samaa sukupuolta vihkivien pappien ajattelutavasta: “Siellä missä voin kuulla myönteisen vastauksen jolla lievitän samaa sukupuolta olevien vihittävien ahdistusta, niin kohotan sen kirkon yläpuolelle.”
Valitettavaa on että Pöyhönen ja pyhät kuvastuvat tässä osittain forget it -jätkinä vaikka ovatkin tietenkin Jumalalle rakkaita. Sinänsä jaan pastoraalisen huolen kirkon jäsenistä. Joskus pastoraalista on sanoa ei, eikä lähteä etsimään myönteistä vastausta vuorilta.
On tietenkin tärkeä vastata seurakuntalaisen huoleen “Entä jos kasteeni ei ole riittävä?” Se on sitä samaa painimista kuin “Eikö Jumala halua siunata meidän liittoamme”, jonka kanssa katolinen kirkko on ajautunut lievähköön kriisiin tällä hetkellä.
Ja kyllä, on tärkeää vastata näihin. Siinä Pöyhönen on aivan oikeassa. Tiivistetysti oikea pastoraalinen vastaus olisi kuitenkin “Sinun oma tunteesi asian äärellä, ei lähtökohtaisesti määrittele asian subjektiivista oikeellisuutta. Joskus se voi korreloida asian oikeuden tai vääryyden kanssa, mutta oma tunteesi asian äärellä ei kerro asian sisäistä oikeellisuutta. Se voi vain korreloida tai ei-korreloida sen kanssa.” Tämä vastaus on siiten puettava sielunhoitajan viisaudella, joskus pitkähkönkin kaavan mukaan asuun jonka kanssa sielunhoidollisesti kohdattava voi elää.
(Pulju sanaa käytetty tekstissä timo_k:n mallin mukaan. Kaikella rakkaudella.)
D
5 tykkäystä
Minulla lipsahtaa puheeseen usein pulju - kun pitäisi puhua paljusta…
Tervetuloa klassisen kristinuskon pariin. 
Viittaamatta erityisemmin tähän nimenomaiseen keissiin, meillä on välillä tällaisia uskonnon ammattilaisia kuten pyhiä. Vähän kuin sairastaessa mennään lääkäriin eikä jonkun internetistä asioita lukevan naapurin Reinon luo, joskus voi löytyä pyhiä, joilta kysellä asioita. Ei siinä ole mitää sakiaa eikä siinä luoda minkäänlaista vastakkainasettelua institutionaalisen kirkon ja pyhien välille. Nämä pyhät paremminkin luultavasti kehottavat tottelemaan piispoja kaikessa.
1 tykkäys