Tiedän kyllä mitä pyhät ovat. Tässä tapauksessa piispat kyllä näpäyttivät niitä jotka pitävät pyhiä piispojen (kollegion) yläpuolella. Kuten yritin vastauksessani sanoa. Kyllä minultakin tullaan kristinuskon ammattilaisena/pappina kysymään asioita ja minusta olisi sakiaa settiä jos sanoisin vastoin sitä, mitä kirkkomme opettaa. Jos kerran pyhät opettavat tottelemaan piispoja, niin Pöyhönen on vissiin missannut sen oppitunnin opettamalla sellaista mitä piispat eivät opeta.
Tietenkin jos tarkoitus on sanoa että nämä pyhät ovat piispojenkin mielestä oikeassa opettaessaan luterilaisen kasteen köyhyyttä ja riittämättömyyttä, kunhan eivät kehota kastamaan uudelleen, niin se on eri asia.
Minä en tiedä tuon tapauksen taustoja enkä haluakaan tietää. Mutta minä luen tuon linkkaamasi kirjelmän muodossa ”Voitaisiinko tehdä näin?” Ja sitten piispat vastaisivat kirjelmässä, jossa sanottiin summa summarum ”Ei voida.” Ei kait siinä sitten. Ei minusta maallikon ehdotus piispoille ole pyhien asettamista piispojen yläpuolelle. Varmaan piispoille tulee jatkossakin erilaisia toimenpide-ehdotuksia maallikoilta ja näistä sitten piispat antavat painavan sanansa. En näe asiaa kauhean dramaattisena.
Eipä asia minua koske, mutta sakeaa settiä silti. Pöyhönen esittää, asiallisesti, tuubaa ja piispat sanovat jotta nope ja että pyhät eivät välttämättä puhu aina Jumalan suulla, vaikka joku niin haluaisikin.
Henkilökohtaisesti Pöyhöstä kuunnelleena, luterilaisuus tuntuu olevan hänelle punainen vaate.
Mutta isompi ongelma tämä on meillä lutskupuljussa. Viitaten noihin muihin esittämiini asioihin.
Ei se sakiaa. Sakiaa olisi haukkua piispoja harhaoppiseksi, pitää voitelemalla kirkkoon liitettyjä pakanoina, julistaa päälle anateema gregoriaaniselle kalenterille ja höristä perään vielä jotain juutalaisista. Tämä keissi on aika pieni kupru vielä.
Määritelmällisesti sakiaa settiä Pöyhöseltä näin luterilaisittain ajateltuna. Melko sakeaa tuubaa ekumeenisesti, lut-ort keskustelujen vinkkelistä.
Omassa työssä olen kuitenkin tekemisissä ortodoksisten elollisten kanssa. Joudun korjailemaan välillä melko omituisiakin käsityksiä ko porukasta ei-ortodokseille. Sitten saa lukea tällaisten pöyhösten ulostei… ulostuloja jotka sisältävät “ortodoksisten pyhien ajatuksia Jumalan puheina”. Niin kyllä, sakeaa settiä on tämä.
Huomaan että mieltäni kalvaa koko ajan ajatus siitä, että uudelleenkastamista lukuunottamatta, luterilaista kastetta pidetään ortodoksisessa kirkossa kylläkin riittävänä, mutta samalla vähän köykäisenä ja b-luokan kasteena. Vaikka se kelpasi alkukristityillekin.
@tortoise Muistaakseni timo k kirjoitti, että jos hänet olisi liitetty kirkkoon jossain Athoksella tai Kreikassa, missä toisuskoisten ja harhaoppisten joukosta liitetään kasteella, niin hän olisi suostunut. Kirkon piirissä on vanhastaan liitetty toisuskoisten ja harhaoppisten joukosta saapuneet kasteella tai mirhallavoitelulla. Näin on myös tänä päivänä. Suomessa on tapana venäläistä perua oleva käytäntö liittää luterilaiset mirhallavoitelulle. Tämä perustuu ekumeenisten kirkolliskokousten tulkinnalle; luterilaisten liittämisestähän ei ole suoranaista ekumeenisten kirkolliskokousten päätöstä. 1700-luvulla Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka taas tulkitsi toisin ja otti tiukan linjan, jonka mukaan kaikki otettiin Kirkon yhteyteen kasteella. Ja tätä kesti noin 150 vuotta. Mielestäni on aika pelkistävää ajatella, että kaste nimenomaisesti olisi yhdistävä tekijä eikä usko Jeesuksen Kristuksen sovitustyöhön ja halu palvella Jumalaa. Esim. Augustinus ei käsittääkseni ajatellut, että Kirkon ulkopuolella olisi “vaikuttava” kaste (vaikkakin “pätevä”).
Ei kukaan normaali ihminen mieti tällaisia kysymyksiä. Internetissä löytyy kaikenmaailman SanGennaroita, mutta noin niinkuin muuten tuskin kenelläkään tulee mieleenkään miettiä sakramenttien köykäisyyksiä.
Minä törmäsin tähän parjattuun Pöyhöseen 80-luvulla Vaamossa, jossa hän toimi juuri aloittaneen Valamon kansanopiston teologisten aineiden opettajana. Vilkasliikkeinen kaveri; luostarihabitus eli pitkä tukka ja parta. Taidettiin vaihtaa joku sana katolisuuden ja ortodoksisuuden suhteista…
Olen saanut semmoisen kuvan, että tässä kasteasiassa on melko paljon paikalliskirkko- ja myös hiippakuntakohtaisia eroja juurikin siksi koska ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä tulkitaan eri tavoin. Erilaisia kristillisiä seurueita on niin paljon, että osa piispoista käskee “varmuuden vuoksi” kastamaan kaikki. Tavallisen seurakuntalaisen tai kirkkoon liittyjän ei tarvitse näitä miettiä, on vain kuuliainen piispojen päätökselle. Ja Suomessa on tosiaan päätetty, että luterilainen kaste on täysin ok. Jos vaikkapa Serbiassa paikallinen piispa päättää toisin, niin se on heidän hiippakuntansa asia.
Minä en ortodoksina näe tätä niin että olisi tarkoitus loukata luterilaisia, mutta ymmärrän toki jotenkin senkin näkökulman. Mutta puolin ja toisinhan sitä aina kummastellaan toistemme touhuja, eikö vain?
Minusta meidän ortodokseina on tunnustettava se mahdollisuus, että joku ortodoksi on voinut haluta loukata luterilaisia, tai on tietämättömyyden ja itsepäisyyden takia tullut näin tehneeksi. Yritys kiistää tämä mahdollisuus on mielestäni epäuskottavaa.
Mutta jos emme tunne tapausta tarkemmin, meidän ei tietenkään ole tarpeen ryhtyä esittämään asiasta tuomioita suuntaan tai toiseen, eikä myöskään ryhtyä esittämään anteeksipyyntöjä muiden puolesta.
Ööö… Ei ollut tarkoitukseni kiistää tätä mahdollisuutta.
Ilman muuta näin on jossain varmasti tapahtunutkin. Tarkoitin ainoastaan sitä, että mikäli piispainkokous maassa z pohtii onko luterilainen kaste hyväksyttävä vai ei, niin kyseessä ei ole lähtökohtaisesti loukkaustarkoitus vaan teologinen pohdinta.
Tässä ketjussa on tosiaan pohdittu ristiin rastiin sekä kasteen pätevyyttä yleisesti että herra Pöyhösen näkemyksiä. Tai ehkä taas ja taaskin ymmärsin asian väärin . Ainakaan minä henkilökohtaisesti en pohdinnoillani lähtökohtaisesti tarkoita loukata, muista en luonnollisestikaan tiedä.
Tämän suhteen on tietysti juuri kuten sanot. Pöyhösasia vain sekoitti keskustelua. Minun ajatukseni oli siis se, että ortodoksien ei ole tarpeen asettua automaattisesti barrikadille jonkun yksittäisen ortodoksin (varsinkaan maallikon) puolesta.
Pöyhönen tuli tähän minun aloitteesta. Hän siis edustaa ort kirkon sisällä kantaa jolle tulee tukea (ja käytännön tekojs) Athoksen pyhiltä. Kyseessä on siis uudelleen kastaminen anabaptistien “aiempi pesu ei ollut kaste” - merkityksessä.
Ort kirkko sallii uudelleenkasteet Athoksella. Vähän niin kuin evl ei rankaise pappeja jotka vihkivät samaa sukupuolta olevia pareja.
Ketjun teemaan tämä liittyy kirkkokunnan vaihtamisen takia. Millään suurella kristillisellä kirkolla ei ole varaa halveksua tai mitätöidä toista suurta kirkkokuntaa. Ei millään. Se on pastoraalisestikin tyhmää.
Juu, idän kirkot ovat välillä melkoinen sekamelska . Eivätkä nuo uudelleen kastamiset tosiaan pelkästään Athokselle rajoitu, ortodoksiseen kirkkoon liittyviä protestantteja kastetaan muuallakin (piipojen kehotuksesta), ja näissä samoissa maissa taas osa piispoista hyväksyy protestanttien kasteet eikä vaadi uutta kastetta… Siksi en oikein osaa rinnastaa homojen vihkimistä ja uudelleen kastamista. Se on kyllä minunkin mielestäni ongelma mikäli ei luoteta omaan piispaan vaan lähdetään hakemaan “oikeampaa” kastetta muualta. Ja siitä seuraa myös pastoraalisia ongelmia ihmisten pohtiessa onko heidän saamansa kaste riittävä vai ei.
Sitä taas en tiedä mikä Suomen ortodoksisen piispainkokouksen mielestä on riittävän oikea kaste, koska kirkkokuntia ja seurakuntia on Suomessakin niin paljon. Käsittääkseni ainakin Jehovan Todistajat ja Mormonit tulee kastaa, koska he selkeästi eivät ole kristittyjä.
Mutta tosiaan, henkilökohtaisesti en väheksy luterilaista kastetta. Pahoittelen mikäli semmoinen mielikuva on syntynyt. Toivotan sinullekin hyvää paaston aikaa
En tiedä. (Mutta vajavaisen käsitykseni mukaan tarkoittaa sitä, että vaikka kaste on “pätevä” silloin kun se on muodollisesti oikein toimitettu, on se “vaikuttava” kasteena (ts. erityisenä armoa välittävänä mysteeriona) vasta kun ihminen liittyy oikeaoppiseen kirkkoon. Koska asia tulee usein esiin ja koska p. Augustinus on kuitenkin tärkeä lännessä, niin voisin yrittää lähiaikoina etsiä kohtaa, missä hän asiasta puhuu.)
. Ainakaan minä henkilökohtaisesti en pohdinnoillani lähtökohtaisesti tarkoita loukata, muista en luonnollisestikaan tiedä.