Kysymys ei tullut minulle eli vastaan silti. Minä arvoin muutaman vuoden Katolisen ja Ortodoksisen kirkon väliä. Katoliseen kirkkoon ei toki ollut kauheasti elävää kosketusta, koska arpoessa asuin paikkakunnalla vailla Katolista kirkkoa eikä katolaisia tuttujakaan ollut kauheasti, mutta opillisia juttuja pohdin paljonkin. Lopulta varmaan sekä elävä kosketus ortodoksisen kirkon jumalanpalveluselämään että jonkin sortin ortodoksisen apologetiikan löytäminen merkityksessä paremmat vastaukset erinäisiin opillisiin kysymyksiin veivät voiton. Ja näin jälkijunassa miettien oli siinä varmaan Pyhä Henkikin asialla. Ortodoksinen kirkko veti puoleensa. Kiinnostus Katolisen kirkkoon oli kulttuurellista, esteettistä ja opillista, mutta se ei jostain syystä vetänyt samalla tavalla puoleensa
Ymmärrän positiosi enkä halua siitä kiistellä - jokainen näet joutuu uskonsa varassa ratkaisunsa tekemään - mutta totean vain sen, että juuri tismalleen tuossa kommentissasi se kirkkokäsityksen abstraktius mielestäni näkyy. Se abstrahoituu kenties tämänkaltaisen ajatuskulun seurauksena:
Kaikissa kirkkokunnissa on mukana syntisiä ihmisiä >> kaikissa kirkkokunnissa on siis epätäydellisyyttä ja eroavuuksia >> mutta kaikissa kirkkokunnissa on myös hyviä ja oikeita asioita >> kukaan ihminen ei osaa arvioida erehtymättömästi eri kirkkokuntia >> Kristuksen kirkko ei ole kuitenkaan voinut hävitä tyhjiin >> niinpä tosi kirkon täytyy olla näkymätön ja salattu, ja vain Kristus tietää keitä siihen kuuluu >> tosi kirkko ei siis ole mikään tietty kirkkokunta.
Tuo on juuri se kirkkokäsitys, jota en voi missään tapauksessa hyväksyä. Kirkko ei voi olla näkymätön, koska pyhät apostolitkaan eivät sitä olleet. Juudas oli sataprosenttisen täydellisesti kirkon jäsen aina itsemurhaansa asti. Kavaltaneenakin hän oli kirkon jäsen ja apostoli - hän oli apostoli, joka lankesi ja syntiensä tunnustamisen ja katumisen sijaan hän lankesi uuteen syntiin, joka erotti hänet peruuttamattomasti kirkon yhteydestä. Jos hän ei olisi tappanut itseään vaan olisi katunut, niin hänet oltaisiin voitu ottaa takaisin yhteyteen - ehkä kuitenkin jonkinlaisen epitimian ja katumusajan kautta. Sellainen olisi kuitenkin ollut kirkon sisäinen toimenpide.
Ei siis ollut niin, että vain ne muut 11 olisivat olleet oikeasti kirkon jäseniä ja apostoleja, ja Juudas ei ollutkaan. Ei, kyllä hänet oli otettu jäseneksi ja perehdytetty pyhiin salaisuuksiin aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin. Hän oli kirkon jäsen niin täydesti kuin olla ja voi. Kirkko oli näkyvä, ja kaikki tiesivät, keitä siihen kuului: ketkä oli kastettu, ketkä kävivät liturgioissa, ketkä osallistuivat ehtoolliselle jne.
Kirkko on kasvanut, mutta se on koko ajan ollut tällainen näkyvä yhteisö maan päällä. Edesmenneet kristityt ovat toki kirkon jäseniä myös, sillä “valtakunnalla ei ole loppua”, eikä kuolema erota niitä, jotka ovat rakkauden yhdistämiä.
Tässä kohtaa kirkkokäsityksemme siis eroavat, koska minä pidän ortodoksista kirkkoa ehdottomasti oikeana. Ortodoksisen kirkon jäsenten hyvyydestä tai huonoudesta voi olla mitä mieltä tahansa, mutta kukaan ei voi sanoa, että he eivät olisi Kristuksen perustaman näkyvän ja konkreettisen yhteisön, hänen kirkkonsa, katkeamattoman perinteen ja historiallisen jatkumon edustajia. Ei ole ollut mitään katkosta tai luopumusta, joka antaisi aihetta epäillä asiaa.
Uskaltanen nyt kertoa: Olin kolmisen viikkoa sitten menossa maalle junalla ja jossain vaiheessa istui toiselle puolelle käytävää mies, jolla oli mukanaan Raamattu ja kristillisiä kirjoja, ynnä läppäri. Matkan loppupuolella uskaltauduin tervehtimään häntä ja totesin, että hän taitaa olla veli Kristuksessa. Hän myönsi asian laidan ja aloimme jutella. Kovasti kun olen miettinyt tätä kirkkokunnan vaihtoa viime kuukaudet, niin kerroin tästä hänelle ja otin esiin joitain ongelmallisiksi kokemiani asioita luterilaisuudessa. Hän myötäili ja kertoi sitten yllättäen olevansa itse pappi ja ilmeisesti aikeissa liittyä Katoliseen kirkkoon. Hän oli siis Juho Sankamo.
Alle kaksi kuukautta sitten olin ekaa kertaa Liisankadulla ortodoksisessa vigiliassa ja siellä ei ollut aluksi juuri ketään muuta. Sitten tuli kohtelias nuori mies paikalle ja kyselin, että missä pitäisi seistä siellä. Hän kertoi olevansa tokaa kertaa paikalla ja yhtä matkaa lähtiessämme hän kertoi olevansa luterilainen pappi Mika Bergman ja juuri vaihtamassa ortodoksiseen! Kovasti kun olin asiaa tuskaillut ja rukoillut, niin kieltämättä tämä kohtaaminen ei tuntunut ihan sattumalta, vaan ehkä jopa jonkinlaiselta merkiltä. Tuossa vaiheessa kyllä olin jo aika varma ortodoksiseen liittymisestä ja ainakin olisi tuntunut tosi vaikealta olla liittymättä. No, eihän tässä vielä ole liittyminen tapahtunut, vasta syksyllä alkaa katekumeeniopetus.
Minäkin vastaan, vaikka ei kysyttykään minulta: Ei ollut, ja ihmettelin sitä hieman itsekin. Erinäisten seikkojen ja kokemusten myötä ortodoksinen kirkko oli vain alkanut vetää puoleensa. Se oli hieman outoakin, kun ei minulla ole mitään ortodoksisia sukujuuria eikä oikeastaan tuttaviakaan. Niin vain kävi.
Minulla eroaminen ev.-lutista liittyi kysymykseen ehtoollisen oikeellisuudesta; menetin uskoni siihen, että ev.-lut. kirkon ehtoollinen olisi oikea ehtoollinen. Koska kirkossa käyminen liittyi minulla mitä suurimmassa määrin juuri ehtoollisen sakramenttiin, ei ollut enää mielekästä pysyä ev.-lut. kirkon jäsenenä, kun en uskonut saavani ev.-lut. kirkosta oikeaa ehtoollista.
Ort. kirkkoon en päätynyt kuitenkaan minkään järkeilyketjun seurauksena tai liturgian kauneuden hurmaamana. Se liittyi ehkä muutamaan kuulemaani ortodoksiseen opetukseen, kokemukseen eräästä ikonista, erääseen KS piispa Arsenin luentoon, sisäiseen tunteeseen muutamissa erinäisissä tilanteissa, silloisen tyttöystäväni (joka oli ort.) sanoihin ym. Sanoisin, että Jumalan voima synnytti luottamuksen em. asioiden yhteydessä.
Roomalais-katolilainen kirkko ei ollut missään vaiheessa edes vaihtoehto - ei vaan ollut vetoa siihen suuntaan. En siis suorittanut mitään vertailua näiden kahden välillä, en lukenut molempien kirjallisuutta tai käynyt kummankin palveluksissa ja vertaillut. Ei se ollut lainkaan sellaista.
Itse asiassa asenteeni room.-kat. kirkkoa kohtaan oli silloin paljon positiivisempi kuin mitä se on nyt. Pidän nykyään näet room.-kat. kirkkoa huomattavasti epäyhtenäisempänä ja ehkä heikompanakin mitä silloin pidin. Minulla oli näet suomalaiselle melko tyypillinen käsitys room.-kat. kirkosta tavattoman vahvana ja käytännöiltään yhtenäisenä kirkkokuntana. Mutta mitä enemmän siitä oppii, sitä sillisalaattimaisempana ja enemmän epärealistisia vaatimuksia jäsenilleen asettavana se näyttäytyy.
Esimerkiksi ajatus velvoittavista messuista olisi estänyt jo kättelyssä kiinnostukseni room.-katolilaisuutta kohtaan. Ortodoksisen kirkon tietynlainen “kaoottinen” ensivaikutelma näet näytti minun silmissäni vakuuttavammalta osoitukselta Pyhän Hengen varjeluksesta kuin room.-kat. katekismuksen numeroidut pykälät, jotka eivät minunlaiselleni henkilölle näyttäydy voimallisuutena, vaan inhimillisenä kontrolloimisen tarpeena. Muistan miettineeni sitä, miten on mahdollista, että ortodoksisuus vaikuttaa niin yhtenäiseltä, vaikka ei ole paavin kaltaista mahtijohtajaa eikä myöskään kaikille yhteistä katekismusta tmv. Ajattelin, että se on mahdollista vain, jos Jumala itse varjelee ortodoksista kirkkoa.
No, kun on sisällä jonkin aikaa, niin toki alkaa huomata, että kyllä ort. kirkossakin on tiettyjä “kuppikuntia” ja kinastelua, mutta toisaalta ne eivät yleensä kuitenkaan uhkaa esim. liturgiaa tai oppia, joten ne on helpompi nähdä yksilöiden omana heikkoutena kuin kirkon vikoina.
@Filonilla siis tokipa muutkin kristityt uskovat Jumalaan ja Jeesukseen, en ehkä osaa ilmaista tässä nyt itseäni oikein/selvästi.
Ja kiitos vastauksistanne! Moniin näkökulmiin pystyin samaistumaan tai sitten ne antoivat ajattelemisen aihetta. Itsekseen lukiessa ja pähkäillessä saattaa muodostua kummallisia olettamuksia ja hämärtyy se metsä puilta. Kuten sanottu, ortodoksisuudessa on heti aluksi ollut vetoa ja jotain turvallisuuden tuntua, vaikea kuvailla. Kuitenkin kun lukee ortodoksisesta kirkosta ei voi olla lukematta samalla myös katolisesta kirkosta, kyllähän ne aika rintarinnan ovat kulkeneet(tai kai tästäkin voi olla eri mieltä).
Yksi tosi jännä seikka oli kun mietin näitä kahta jokunen aika sitten. Mietin(hypoteettisesti), että mitä jos joskus (useamman vuoden päästä, jos silloinkaan, tietysti evlut puolisoni mielipide huomioiden) haluaisin lasteni kuuluvan samaan kirkkoon kun mihin nyt mietin liittyväni. Silloin puntaroin katolista vaihtoehtoa. Tuli voimakkaasti olo, että no ei, tämä olisi minulle siinä tapauksessa mutta lapset saisivat pysyä evlut kirkon jäsenenä. Samalla tajusin asian järjettömyyden. Miten ihmeessä voisin kuulua kirkkoon, johon en lapsiani sitten haluaisi liittää? Ja ortodoksisen kirkon suhteen en koe samaa tunnetta, siihen lapsiani liittäessä olo olisi rauhallinen ja hyvä. Onko taustalla sitten inhimillinen epävarmuus tuntemattomampaa katolista kirkkoa kohtaan tai joku alitajuinen katolisen kirkon kohujen aiheuttama ennakkoluulo. Vai kertakaikkiaan johdatus ortodoksiseen kirkkoon. Luotan kyllä, että lopulta se selviää.
Tarkoitin, ettei kenenkään tarvitse siirtyä toisesta kirkosta tai yhteisöstä ortodoksiseen kirkkoon siksi, että ortodoksit uskovat Jumalaan, kun kaikki muutkin kristityt uskovat Jumalaan. Uskosta ei puhuta ortodoksisessa kirkossa niin paljon, koska se on niin itsestään selvä asia. Meillä puhutaan vaikkapa opetuspuheissa siitä, että meidän pitäisi yrittää elää evankeliumin mukaista elämää.
LISÄYS: Alexander Schmemann: Vedestä ja Hengestä s. 47: Sanan usko merkitys on paljon syvempi kuin moni tänä päivänä ymmärtää: hyväksytään järjen tasolla sarja oppeja ja oppilauseita. Usko merkitsee ennen kaikkea uskollisuutta, sitoutumista ilman ehtoja, täydellistä kuulumista jollekin, jota on toteltava ja seurattava riippumatta siitä, mitä tapahtuu.
Minultakaan ei kysytty, mutta vastaan silti. Minä olin jonkin aikaa kahden vaiheilla. Suvussani on muutamia ortodokseja, joten varmaan olisi ollut ulkoisesti helpompaa siirtyä sinnepäin. Lopulta kuitenkin totesin sen mahdottomaksi. Pitkälti kyse oli siitäkin, että ortodokseilta tuli vastaan varsin paljon “vihapuhetta” katolisuutta kohtaan, kun taas katolisella puolella vastaavaa ei juuri lainkaan esiinny ortodoksisuuden suuntaan.
Ei ortodoksinen kirkko Suomessa ole mikään maahanmuuttajakirkko. Valtaosa sen jäsenistä on suomalaisia. Itse liityin ortodoksiseen kirkkoon 45 vuotta sitten. Silloin ei ollut mamuja ollenkaan. Suomessa asuu 70 000 venäjänkielistä, joista noin puolet lienee ortodokseja. He eivät kuitenkaan ole littyneet kirkkoomme eivätkä myöskään Moskovan patriarkaatin seurakuntiin, joissa on yhteensä vain noin 3000 jäsentä. .
Ihan noin en ajattele. Mielestäni on kristillisiä ryhmiä ja suuntia, jotka ovat selvästi todella kaukana Raamatusta ja varhaisesta kristillisyydestä (sikäli kun siitä on tietoa). On selvästi epätervettä hengellisyyttä, manipuloivia saarnaajia, jne. Eli vaikka en tuomitse ketään yksilöä ei-kristityksi, jos hän itse väittää olevansa kristitty, uskon osaavani kuitenkin arvioida kirkon tai uskonnollisen suunnan “kirkkoutta” aika paljonkin.
Käytät usein tuota väitettä että monet meistä pitävät kirkkoa näkymättömänä. Se ei mielestäni ole loogisesti ainoa vaihtoehto sille että on yksi ja näkyvä eli ortodoksinen kirkko.
Minulle ainakin puhe “näkymättömästä” - ja usein siihen liitetään tosiuskovaisuuden, uudestisyntyneiden jne. - kirkosta, luo mielikuvan että uskonto on vain pään sisässä ja siis muilta näkymätöntä, ja mikä tärkeintä: ei ole mitään tuntomerkkejä seurakunnalle, eikä mitään syytä kuulua mihinkään, koska jokainen voi vain omassa kodissaan seurustella Herransa kanssa jne. …
Mielestäni kirkko on siis näkyvä erityisesti silloin kuin se kokoontuu jumalanpalvelukseen ja ehtoolliselle ja kun siihen liitytään kasteessa ja sen kasteen lahjasta ja velvoittavuudesta opetetaan jne. Tämä on kaikille näkyvää ja julkista, yhteistä ja avointa. Ajattelen myös aika lailla niinkuin esim. @cymbus että luterilainen kirkko on “kirkko Suomessa” ja että yhteys katoliseen kirkkoon historiallisista syistä katkesi, mutta samaa juurta ollaan. (Toivottavasti ymmärsin suurinpiirtein oikein hänet.) Piispuudellakin siis ihan tärkeä osa.
Tästä minä en saa irti konkretiaa. Miksi ortodoksinen jatkumo on muita jatkumoja parempi? Mikä historiallinen tosiasia sen todistaa kun toiset opettavat toisin?
No, tämä herättää uteliaisuutta… Onko perusteluja vai pelkkä heittoko sinulta?
Voitko lyhyesti kertoa (varmaankin jälleen…) kysymykset ja vastaukset? Tästä voisi saada konkretiaa tähän ketjuun !
Btw, tässä on alkanut tuntua aika paljon siltä että sen on lähinnä tuo Mika Bergman, jonka päivitykset kannattaisi lukea, jotta tulisi jotain tukevampaa tavaraa tähän aiheeseen. Jos niitä sitten ymmärtää…
Ettei olisi vaan fiiliksiä ja kauneuden vetoa tms.
Mutta kerro sinäkin!
Ortodoksisuus kyllä näyttäytyy hyvin ylimieliseltä, riitaisalta, sisäänpäinlämpiävältä ja kansalliskiihkoiselta edustajiensa välityksellä. Katolisesta kirkosta välittyy toisenlainen kuva.
Tarkoitat foorumikirjoittajia edustajina? Onhan täällä erilaisia ortodokseja. Minusta Optatus ja Filonilla sanovat sanan silloin toisen tällöin ihan yllättävän myönteiseen sävyyn, kun me vierasuskoiset olemme aiheena.
Muuten en tiedä, kun en tunne maailman ortodoksien kiistoja, ja tunnen Suomesta vain kaukaisesti muutaman ortodoksin.
Totta. Siinä missä ortodoksit pyrkivät kussakin maassa rakentamaan yhteistä ortodoksista yhteiskuntaa, roomalais-katolilaiset ovat vain näennäisesti yhtenäisiä ja valitsevat itseään miellyttävän sääntökunnan kuin luterilaiset herätysliikkeen. Suomen room.-kat. kirkko on niin pieni, että kourallinen ulkomaisia pappeja jostain toisesta sääntökunnasta muuttaisi sen hetkessä tyystin toisenlaiseksi.
Ortodokseissa on ilmeisesti myös ihmisiä, jotka eivät tiedä mitään ortodoksisuudesta. Ortodoksista kirkkoa kutsutaan ylösnousemuskirkoksi, ja totta kai me uskomme ruumiin ylösnousemukseen. Siksihän meille ei suositella polttohautaustakaan.
Optatus kuuluukin foorumin kovasti huvenneisiin tasokkaisiin kirjoittajiin.
Myös muissa kirkoissa on näitä tietämättömiä. Kun Suomessa kaikki ovat lukutaitoisia, niin luulisi, ettei sellainen tietämättömyys kristinuskon dogmeista olisi mahdollista.
Tästä sivuhuomautus: Olen joskus jo kertonutkin, mutta minua hämmentää luterilainen teologi, joka painottaa joka kerta hautauspuheessa ruumiin kuolemaa, mutta sielun jatkamista elämistä… Kuitenkin usein puhetta seuraa uskontunnustus (ja tietenkin kaikissa jumalanpalveluksissa) jossa usko ruumiin ylösnousemiseen lausutaan. Jokin syy tälle korostukselle on.