Oman kirkkokunnan valitseminen


#140

Tästä sivuhuomautus: Olen joskus jo kertonutkin, mutta minua hämmentää luterilainen teologi, joka painottaa joka kerta hautauspuheessa ruumiin kuolemaa, mutta sielun jatkamista elämistä… Kuitenkin usein puhetta seuraa uskontunnustus (ja tietenkin kaikissa jumalanpalveluksissa) jossa usko ruumiin ylösnousemiseen lausutaan. Jokin syy tälle korostukselle on.


#142

Kiirastuli mainittu yksipuolisesti.
Katolinen kirkko ei opeta että kaikki sielut siirtyvät kiirastuleen kuoleman ja viimeisen tuomion välillä.


#145

En aikoinani mennyt kovin syvälliselle tasolle, vaan etsiskelin lähinnä historiallisia tärppejä historiallisiin kysymyksiin, jotka erottavat Katolista ja Ortodoksista kirkkoa. Protestantit eri variaatioiteen hylkäsin vähän yksinkertaistaen siinä vaiheessa, kun en enää löytänyt Raamatusta Sola Scripturaa ja vanhurskauttamista yksin uskosta ja aloin uskoa Kirkon erehtymätömyyteen ja pyhiin. Relevantteja kohtia itselleni näissä oli (satunnaisessa järjestyksessä) Matt. 16: 17-19, 1. Tim. 3:15, Joh. 16:13, Fil. 3:12-14, Jaak. 2:19-20, Heb. 11-12:1, Ilm. 6:9-11.

Paaviuden suhteen oli avartavaa tajuta, että Pietarin johtoasemasta - joka on muuten edelleen mielestäni kiistaton - ei voi johtaa linkkiä suoraan Rooman piispan asemaan. Apostolinen suksessio tarkoittaa piispuuden periytymistä eikä vihkijän henkilökohtaisen aseman periytymistä. Ajatus Rooman piispasta erityisenä Pietarin seuraajana ei tästä syystä toimi, varsinkaan kun Pietarin seuraaja on myös Antiokiassa. Lisäksi Kirkko ei missään vaiheessa toiminut siten kuin siistitty apologetiikka kontekstista irroitettuine lainauksineen antaa ymmärtää. Isät ylistävät Pietaria itämaisella korukielellä, mutta niin ylistävät samaan tapaan muitakin apostoleita ja Kirkko yleisesti ottaen operoi ihan samaan tapaan kuin Ortodoksinen kirkko tänäänkin. Eli ajoittain melko kaoottisesti. Huomionarvoista on esimerkiksi paavien Honoriuksen ja Vigiliuksen julistaminen harhaoppiseksi, P. Johannes Krysostomoksen skisma Rooman kanssa jne.

Filioque taas johtaa joko modalismiin tai areiolaisuuteen ja sen ovat tuominneet parikin paavia. Olikohan paavi Johannes VIII mikä tuomitsi Filioquen peräti pan-ortodoksisessa synodissa.

Tässä nyt nopeasti tärppejä, mitä itse pyörittelin. Kaipa niitä oli muitakin, mutta ei nyt tule mieleen. Yleisesti ottaen olen kyllä sitä mieltä, että ei dogmatiikka ratkaise yksin kenenkään maailmankatsomuksen muutosta. Se on paljon monimuotoisempi prosessi.


#146

Puhuin tavallista ihmisistä enkä pyhistä. Varsinkin keskiaikana pelättiin kiirastulta, johon kaikki joutuivat, jopa enemmän kuin kadotusta. Nykyisiä katolisia virtauksia en tarkemmin tunne. Ne vaihtelevat aina vähän. Kiirastulioppi syntyi varhaiskeskiajalla. Se ei kuulu alkuperäiseen kristinuskoon.


#147

Vaikka puhuisit tavallisista ihmisistä niin katolinen kirkko ei väitä tietävänsä kuka tavallisista ihmisistä menee kiirastuleen ja kuka ei. Keskiaikainen kiirastulioppi ei ole nykyaikaa, sama homma kuin kastamattomien lasten keskiaikainen limbo. Keskiaikana mopo tuntui vähän keulivan läntisillä teologeilla. Tiedä sitten mikä nykyajan virtauksista katsotaan vähän yli menneeksi muutaman sadan vuoden kuluttua.


#148

Onko tästä jotain tutkimuksia? Kuulostaa äkkiseltään vähän stereotypialta.


#150

Kiitos! Täytyy lukea nuo kaikki raamatunkohdat. Tämä oli hyvä viesti sinulta.

Uskon tuonkin. Hiukan provosoivasti sanoisinkin, että muutokselle saattaa ihminen kehittää paljon hienoja syitä ja usein dogmatiikka “keksitään”, jos ihminen on sen tyyppinen. Joten väitän että ihmissuhteet ja muut sosiaaliset - usein ei-uskonnolliset - syyt ovat varsinaisia ratkaisijoita. Sekä työntäviä että vetäviä, käyttääkseni annettuja termejä! Tämä on varmaan aika paljon tiedostamatonta, varsinkin selittävien syiden järjestyksen osalta. Ihminen on jännä epeli, paljolti vieras itselleen, hallintaan kykenemätön, mutta hallintaan uskova.


#154

Tjaa, vaikea sanoa, kun ei ole nähnyt juttua ja tavannut ihmistä. Oudolta kuulostaa. No, jos hän oli luterilaisena onneton mutta nyt iloinen, niin muutos oli silloin hänelle hyvästä vaikka hän ei opista mitään ymmärtäisikään.

Joskus tapaa sellaistakin, että tyyppi on eronnut ev.-lut. kirkosta tai nimellisesti yhä sen jäsen ja on muuttunut jonkinlaiseksi hang around -ortodoksiksi mutta ei ole kuitenkaan käynyt katekumeenikurssia tai tullut asianmukaisesti liitetyksi kirkkoon. (Itse en kyllä ymmärrä niitä luterilaisia rouvia, jotka kulkevat ort. ikoninmaalauspiireissä tai kirkkokuorossa vuosikausia haluamatta tulla liitetyksi kirkkoon.)


#155

7 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Suhtautuminen kärsimykseen


#156

Kirkkokunnan vaihtaminen voi olla vanhana vaikeampaa kuin nuorena. Alaikäisellä nuorella on esteenä vanhemmat, mutta vanhemmalla ihmisellä voi olla esteenä koko perhe ja suku, koko eletty elämä. Itse ymmärrän näitä tyyppejä.

Olin Valamossa ikoninmaalauskursseilla. Siellä valtaosa oppilaista oli luterilaisia. Meillä seurakunnan ikoninmaalauskurssilla on muutama, jotka eivät ole kirkon jäseniä.


#158

Monet ovat kuitenkin ennemmin tai myöhemmin liittyneet ortodoksiseen kirkkoon osallistuttuaan erilaisiin Valamon opiston kursseihin ja käytyään siellä palveluksissa. Tietysti kansalaisopiston ikonimaalauskurssilla ei saa tietää mitään ortodoksisuudesta, kun tunnustuksellinen opetus on kiellettyä. En vain ymmärrä, miten ikonimaalausta voi opettaa, jos ei voi puhua ortodoksisuudesta.


#161

Huh, melkoista ryöpytystä tuntuu puolin ja toisin olevan katolilaisilla ja ortodokseilla toistensa kirkkoa ja sen tapoja kohtaan. Ymmärrän kyllä, että se oma kirkko näyttäytyy parhaana ja oikeana mutta aikamoista vihapuhetta, tämä nyt ei varmasti kummankaan kirkon linjaan sovi tai ole tavoitteena kummassakaan. Eikä sovi mielestäni ihan kirkkokunnasta riippumatta kristillisiin arvoihin. Noh, tunteita herättävää tämä toki on.

Se on kyllä sääli, että esim ikonimaalauskurssilla ei voi puhua uskon asioista, onhan se nyt ihan perus olettamus tietää taustaa. Ja se, että uskoa Jumalaan ja Jeesukseen pidetään itsestään selvyytenä voi olla kyllä jollekin kirkkoon liittymistä miettivälle epäselvää. Tai ehkä osa sitten liittyykin vähän väärästä suunnasta kirkkoon. Jotenkin minä itse näen kirkon ja siihen kuulumisen/liittymisen tärkeimpänä perustana sen uskon nimenomaan, lisäksi myös kirkon oppien hyväksymisen. Mikään ns ”elämysmatkailu” sen ei pitäisi lähtökohtaisesti kai olla. En ole koskaan jutellut katolisen kirkon papin kanssa mutta ortodoksisen papin kanssa jutellessa kun kerroin tästä tapahtuneesta kääntymyksestäni/uskon vahvistumisesta (miksi sitä nyt nimittäisi) ja olin ns varautunut puhumaan syvemmin aiheesta hän kuitenkin ohitti(tämä ehkä vähän voimakas termi mutten keksi tähän hätään parempaa) ja totesi uskon olevan jatkuvaa kasvua(siis sitähän se toki onkin), kertoi liturgian monimuotoisuudesta ja kirkon hallinnollisista asioista jne. Niin ehkä kaikki kirkkoon Valamon kautta/ikonimaalauskurssilta/liturgian kauneudesta nauttivista eivät tajua sitä, että pointtihan on nyt nimenomaan uskosta Jeesukseen ja Jumalaan. Onko katolisella kirkolla kirkkoon liittyvien osalta keskustelua tarkemmin uskosta, mihin uskoo ja mitä tunnustaa jne. ?


#162

Kirkkoonotettavien täytyy keskustella kirkkoherran kanssa. Minun kokemukseni mukaan siinä tiedustellaan kirkkoon hakeutumisen syitä, onko osallistunut messuihin ja opetukseen ja onko jotain epäselviä asioita tai jotakin, mitä ei hyväksyisi.


#163

Ryöpytystä voi olla joidenkin palstan katolilaisten ja ortodoksien välillä. Mutta ei siitä kannata mitään yleistyksiä tehdä. Itse en esimerkiksi ole täällä tai edellisilläkään foorumeilla mihinkään ryöpytyksiin ottanut osaa katolisuudestani huolimatta ja ryöpytyksetön kirjoittelutapa on totta tietääkseni myös foorumin monen ortodoksin ja katolilaisen kohdalla. :slightly_smiling_face:


#164

Näinhän se on, mutta onhan tässä sellainen pointti ihan todellinenkin, että sitä “oikeaa kirkkoa” tai “parasta kirkkoa” hakevan ei kannata ihmisten käyttäytymisen perusteella suunnistaa… Ihmiset riitelevät kaikkien porukoiden sisällä, ja lisäksi rajojen ylikin. -Mitkäs pyhät ja hurskaat munkit ne siellä Syntymäkirkossakin tappelivat siitä tuolin paikasta taannoin? :laughing:

Lievästi vinoillen mutta hiukan tosissaan on joskus sanottukin, että luterilainen syntikäsitys on helppo todistaa, kun vain katselee (kaikenlaisten) kristittyjen riitoja. Meillähän ei tunnetusti kovin korkealle ihmisen osuutta pyhittymiseen noteerata…


#166

Valamon tai seurakuntien tai muiden ortodoksisten tahojen ikonimaalauskursseilla puhutaan tietysti ortodoksisuudesta, mutta kansalaisopistoissa tai työväenopistoissa, tai mitä ne nykyisin ovat, se on kiellettyä.

Varmasti katekumeenikurssillakin puhutaan uskosta, mutta se on todella niin itsestään selvä asia, että mitä puhumista siinä on? Miksi kukaan haluaisi liittyä mihinkään kirkkoon, jos ei edes usko Jumalaan?


#167

Tätä saa kaikin mokomin pitää pinnallisena ja hömppänä seikkana, mutta itselläni kyllä vaikutti se, että koin, että on oltava jokin henkilökohtainen tai sukuhistoriallinen yhteys siihen kirkkokuntaan. Isäni isä oli ortodoksi. (Hän liittyi luterilaiseen kirkkoon jotta pääsi naimisiin isäni äidin kanssa.) Ei varmasti olisi ollut mahdotonta liittyä ort. kirkkoon, vaikka näin ei olisikaan ollut, mutta olisin mä varmaan kokenut että kynnys olisi ollut korkeammalla.

Jotenkin en katolista kirkkoa edes tullut harkinneeksi. Käytännössä asiaan varmasti vaikutti se, että täällä kotikaupungissani ei ollut oikein tilaisuuksiakaan tutustua katolisen kirkon jumalanpalveluselämään.

Minusta taas tuntui vain luontevalta moninaisuudelta, että eri maissa on vähän eri meiningit. Samoin itseäni ehkä epäilytti “katolinen analyyttisyys”, kun oli sellainen näkemys, että mysteerit ovat mysteereitä, jotka loppupeleissä karttavat tarkkoja määritelmiä :slight_smile:


#168

Miten te, jotka olette kääntyneet katolilaiseksi tai ortodoksiksi olette kirkkokuntaanne päätyneet? Uskoisin, että en ole ainut joka näitä kahta on ”vertaillut” tai näihin kahteen tutustunut tarkemmin etsiessään omaa kirkkokuntaa.

Itse kyllä pidin katolista kirkkoa eräässä vaiheessa varteenotettavana vaihtoehtona. Puoltavana seikkana pidin sitä, että olen sittenkin “läntinen” ihminen identiteetiltäni. Luterilaisuushan alkoi kritiikkinä katolisen kirkon väärinkäytöksiä kohtaan. Alun ärripurrivaiheen jälkeen katoliset ovat mielestäni ottaneet onkeensa monista protestanttien kritiikeistä. Onhan heillä jopa oma katekismus nykyään!

Luin katolista näkemystä edustavia kirjoja, mutta en silti käynyt heidän messuissaan. Ensimmäisenä syynä oli henk.koht. vastenmielisyyteni “kirkkokuntashoppailua” vastaan. Toiseksi ortodokseilla on kumminkin vahvempi jalansija maassamme ja sillä on siis väkevämpi traditio Suomessa. Jos katolinen kirkko olisi vallitsevampi kuin mitä on, olisin kenties käynyt katsomassa heikäläisten messussa, mistä on kysymys.

Kun edellisessä viestissäni mainitsemani Alexander Schmemann avasi mielestäni aivan laittamattomasti ortodoksista liturgiaa, luin lisää muitakin ortodoksiteologeja ja palaset vain entisestään loksahtivat kohdalleen. Sitten oli vain alettava käymään ortodoksisissa palveluksissa. Ja näin, että näin sen on oltava.

Omat tuntemukseni - mikä kauhistus protestantille! - korreloivat kokemani kanssa - toinen kauhistus protestantille! - aivan prikulleen.

En ole yhteentoista vuoteen katsonut taakseni kaikista hankaluuksista huolimatta.

Koin toki myös jonkinlaista johdatusta. Esim. kun näitä asioita pohdiskelin ja olin jo ottanut yhteyttä paikalliseen ortodoksiseen seurakuntaan, minulle tarjoutui aivan puskista mahdollisuus vierailla Laatokan Valamossa. Se nyt ei ollut erityisen ylevöittävä kokemus. Edellisenä iltana olimme ottaneet kuppia aika reippaasti Sortavalassa (porukkammme ei ollut mitään pyhiinvaeltajia vaan turisteja) ja Valamossa armottomassa helteessä meitä juoksutti ympäri saarta topakka opas. Luulin saavani sydänkohtauksen, mutta jotakin sentään jäi mieleen. Esim. muuan venäläinen nainen itkemässä kirkon erään ikonin edessä.


#169

Identiteettini taitaa olla toistaiseksi kristitty ja lisämääreenä on luterilainen, ei protestantti koska se kirjo on niin laaja, mutta en kauhistu tuosta, että tuntemukset ja kokemukset vievät, ja palaset loksahtelevat.

Mutta ei se sellaista jymäkkää tavaraa toki ole, kun joku haluaa tietää, onko perusteita vaihtaa kirkkoa. Sillä lopulta kuka tahansa voi sanoa tuntemustensa vievän. Kaikki maailman piskuisimmatkin kristilliset suunnat taitavat koostua ihmisistä, jotka uskovat Pyhän Hengen johdattaneen heidät juuri siihen karsinaan…


#170

Niin no oma viitekehykseni oli jyrkkä protestantismi eli nojatuolikalvinismi (luen yksin Raamattua ja sen kommentaareja). Kuka tietää, olisiko nykyinen kaiken syleilevä luterilaisuus, johon minulla lapsuudessani oli ovi auki, johtanut asioiden kyseenalaistamiseen? Todennäköisesti olisi, sillä olen sitä ihmisryhmää, joka kaipaa jämäkkyyttä uskonasioissa.

Olen taas viime aikoina lueskellut “läntistä” ajattelua s.o. protestantismia ja katolilaisuutta. Mutta en ole kohdannut vielä mitään, mikä voisi tarjota enemmän ja - mielestäni puhtaampaa - kuin ortodoksinen kirkko.