Se on tasan tarkkaan näin!
1 tykkäys
Miksei? Näinhän kaikki kirkot ovat perinteisesti tehneet.
1 tykkäys
Ei kirkkokaan valitse paimenta, vaan Paimen valitsee kirkon, eikä se ole mikään näkyvä laitos. Sanotaahan uskontunnustuksessakin “minä uskon yhden pyhän kirkon.” Sitä ei siis nähdä.
Juu ja historiallisesti varmaan kaikki ovat sanoneet, että Paimen on valinnut juuri tämän meidän puljun.
Ei meillä lutskuilla, päin vastoin. Me vain luulemme tietävämme Jumalan (päivittyneen) tahdon parhaiten, mutta emme saa sanoa että tietäisimme mikä se on. koska se olisi patriarkaalista vallankäyttöä.
Me lutskut emme kiistä etteikö Kristuksen kirkko olisi löydettävissä muistakin kirkoista.
D
5 tykkäystä
1.Jokainen seisköön omalla paikallaan Jumalan edessä. Siksi tällä foorumilla ei mikään keskustelu, vaikka se koskisi kirkkojen oikeellisuutta yms., saa tarkoittaa toisten valintojen mitätöimistä. Täällä ei ole auktoriteettia jota pitäisi pelätä. Moderointi koskee lähinnä käytöstapoja ja pyrkii säilyttämään ekumeenisuuden tavoitteen.
-
Miten voi valita Jeesuksen seuraamisen, jos se ei liity mihinkään kirkkoon? Eikö maailma ole täynnä erikoisia kristinuskon ilmiöitä juuri siksi että “vain Jeesus” tarkoittaa eri tulkinnoissa mitä milloinkin? Tai “yksin Raamattu” - tuo protestanttien slogan - joka ei irrallaan kirkkohistoriasta välttämättä johda sen varmemmin Hyvän paimenen laumaan. Onhan Raamattuun vetoaminen johtanut aivan vastakkaisiin uskoihin ja opetuksiin useassa kysymyksessä.
-
Apostolinen perintö on mielestäni välttämätön opas kun haluaa seurata Jeesusta eli olla kristitty. Looginen päätelmä on että perintö on joko katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa. Kumpikin pitää itseään Kristuksen perustamana. Lievennys tälle olisi että perusteella
myös luterilainen voi ajatella olevansa katolinen, olosuhteiden pakosta.
4.Minulla varmaan on alkanut ainakin muutaman vuoden vaihe jossa yritän pienillä aivoillani tutkia kysymyksiä joita K Arffman täällä kerrotulla tavalla kirjassaan esittää. Luultavasti pysyn luterilaisena mutta välttämätöntä lienee jatkaa selvittelyä “mikä on alkuperäisyyden perustelu”.
Minulle ei tule tympeä olo mutta epäilen ja havaitsen suurta tunne-elämän osuutta näissä prosesseissa vaikka pohdinnoista kerrotaankin. Tunne ohjaa myös ihan avoimesti kerrottuna:
Tunteeni kertovat siitä miten minä olen rakentunut. Ne eivät aina johda oikeisiin valintoihin vaikka ne tuntuisivat minusta hyvälle. Ne eivät kerro objektiivista totuutta. Ne kertovat siitä että tässä minun on hyvä olla oman elämäni kanssa. Joskus voisi olla oikein olla toisaalla vaikka se ei tuntuisikaan hyvälle.
D
1 tykkäys
Näin on.
Siksi minä vierastankin sitä että tuntumisen perusteella vaihdellaan seurakuntaa.
Mutta kohta 1 äskeisessä koetti juuri sitä sanoa ettei tämä ole halua tuomita ketään, vaan ajattelen että minä en haluaisi luottaa tunteeseeni. Haluaisin tietää.
Toisaalta ymmärrän Plautillan pointin täysin. Uskova on sosiaalinen otus. Jos minua ei pidetä esim minään jossain porukassa, en minä siellä halua Jeesusta seurata. Esim luterilaisen kirkon sisällä näitä lähtöjä ja tuloja on paljon. Samastun.
Siten että koko ajan käy jossain kirkossa mutta ei koe että Jeesuksen seuraaminen tyhjenisi kokonaan kirkossa käymiseen. Itse olen aina ollut seurakuntakristitty, vieläpä varsin aktiivinen sellainen, mutta en ole niin kiinnittynyt tiettyyn kirkkoon kuin moni muu. Tosin, uskoontulohiippakuntaani haikailen vieläkin, mutta siellä en aio asua.
1 tykkäys
Onko tämä jotenkin ristiriidassa armosta pelastumisen kanssa? Tietäminen versus armoon luottaminen?
Ei kun minä pohdin mikä on oikea kirkko. Edellisestä viestistäsi olen samaa mieltä, Jeesuksen seuraaminen on a ja o.
Mutta pointti: Mistä tiedän että tässä kirkossa on Jeesus jota seurata? Mistä äänestä voin sanoa että nyt oli Pyhä Henki asialla - eikä oma tai omaksuttu kuvitelma?
Tämä on se Arffmanin lähtökohta.
Kaikki vakuuttavat olevansa Raamatun ja Pyhän Hengen johdossa.
Kuitenkin voi kysyä miten Henki johti kun kirkko syntyi. Johtiko hän eri tavalla eri kaupungeissa ja maissa?
Loogista on, että johti tilanteen vaatimilla tavoilla. Kristinusko kasvoi hyvin laajalla ja kulttuurisesti täysin erilaisilla alueilla.
Ongelmaa tuli sitten siitä että eri alueiden painotukset törmäsivät toisiinsa mm. ekumeenisissa kokouksissa ja paikallisesti relevantit painotukset saivat osakseen turhaa kritiikkiä.
Itse olen ajatellut että esim. Iberian niemimaalla oli selvästi tietynlaiselle johtamiselle ja ohjaukselle tarvetta. Siellä pidetty varhainen piispainkokous käsittelee yksityiskohtaisemmin kirkon palvelijoiden seksuaalista elämää kuin mitä monien muiden alueiden vastaaviin pöytäkirjoihin on kirjattu.
Yksi tapa ymmärtää näitä paikallisia eroja on ollut julistaa huonoiksi neuvoksi ja harhaopiksi omasta poikkeavat käsitykset. Toivottavasti on olemassa muitakin tapoja. Muuten eri paikalliskirkot taistelevat loputtomiin.
1 tykkäys
Tämä menee hiukan ohi omista mietteistäni vaikka kirjoitit mielenkiintoisesta ilmiöstä.
En niinkään hätäile siitä että kristinusko on kontekstualisoitua ja että piispat jo alussa jossain päätyivät hiukan eri opetuksiin.
Mua kiinnostaa perusteet joilla ortodoksit väittävät edustavansa paremmin alkukirkkoa kuin Rooman kirkko. Mitä oikein tapahtui? Sekä se, millä tavoin apostolinen usko tulkittiin Bysantissa ja miten Roomassa. Paljonko siinä oli oikeasti kysymys erilaisesta Jeesuksen seuraamisesta ja paljonko inhimillisestä kamppailusta? Jälkeenpäin tapahtunut kehitys on ymmärrettävämpää. Eri tiet avaavat eri maisemat. Miksi oikeastaan erottiin ensimmäisinä vuosisatoina?
Reformaation perustelut ovat tutumpia. Ne eivät kuitenkaan vastaa äskeisiin kysymyksiin.
1900-luvulla, ja vähän ennenkin, syntyneet kristinuskon haarat eivät käsittääkseni ole kestävällä pohjalla jos ne eivät ota huomioon realiteetteja Raamatun ja kirkon alkuvaiheista. Vanhojen kirkkojen vastustaminen uusien ilmestysten ja Raamattuun ja Pyhään Henkeen vetoamisten perusteella ei vakuuta.
Tarkoitatko että 1500-luvulla oli oikeutetumpaa tehdä korjausliikkeitä 1500 vuoden aikana syntyneisiin käytänteisiin kuin 1800-luvulla 400 (reformaation hedelmät) - 1800 vuoden aikana syntyneisiin käytänteisiin.
Tämä siis erittäin mutkat suoriksi vetävä kysymys. Toivottavasti saat kiinni mitä mietin.
Noin yleisesti ottaen on erikoista että uskoontulleelle osoitetaan heti rajat että missä saa käydä toisten kanssa rukoilemassa ja missä ei.
Täysin kristillisten organisaatioiden ulkopuolella kasvaneena en ole ihan täysin koskaan tajunnut sitä miksi nykyisiä rajoja ylläpidetään kun uskovia löytyy kaikkialta.
Kulttuurihistoriallisesti ja omaleimaisten kristillisten perinteiden säilyttämisen kannalta tämän ymmärrän mutta en hengellisestä näkökulmasta.
2 tykkäystä
En tunne lainkaan tarpeeksi teologiaa enkä historiaa joten lähinnä arvailen:
Reformaation arvokkain puoli oli kristinuskon kannalta siinä, että silloin pyrittiin löytämään jotain vanhaa ja koeteltua, kaivamaan apostolisen sanoman aarre esiin sitä peittämään kasvaneiden lisäkkeiden alta. Varmasti muutokseen sekottui paljon muuta aatetta ja yhteiskunnallisia pyrkimyksiä. En tiedä oliko käytänteiden korjausliike merkittävää ja edes kovin onnistunutta, uskon kannalta. Voisi yksinkertaistaen kuvata, että luterilaisuuden katolisuus, sen lähteille palaamisen ja kirkon sisäisen uudistamisen tarve, on itseäni kiinnostava puoli.
Teemu Kakkurin kirjasta Suomalainen herätys (joka nimestä huolimatta käsittelee herätysten juuriakin eikä vain kotoisia muunnoksiamme) opin että pietisti Spener oli se joka halusi uudistaa kirkon Ecclesiola in ecclesia -hankkeella, tosiuskovien piireillä. Mutta jo hänen aikalaisensa radikalisoituivat niin että koko Kirkko sai huutia, eikä sana ja sakramentit enää riittäneet. Tilalle vaadittiin Hengen suoraa kosketusta. Tämähän kuvaa täysin eräitä nykyisiäkin ilmiöitä.
Minulle sekä Spener että nuo radikaalimmat ovat askeleita pois alkuperäisestä, eivät pyrkimystä lähteille. Fokus on siirtynyt viimeisinä vuosisatoina ihmisen sisäiseen kokemukseen. Jumalan kohtaaminen sanassa ja sakramenteissa, hänen kätkeytymisensä aineelliseen, tahtoo unohtua.
Tiedän kyllä että olen itse kasvanut Ecclesiolan idean keskellä. Se ajatus on myös käytännössä osa kristillistä uskoani. Enkä voi niin ikään olla näkemättä että kaikissa kristinuskon meillä esiintyvissä suunnissa on nyt vaikutteita eri puolilta. --Tästä huolimatta toivon että Jumala-keskeisen ja ihmiskeskeisen kristillisyyden erottamisen kyky saisi kehittyä edelleen minussa.
Eikös Lutherin kolmas jumalanpalveluksen muoto jo ollut jotain tällaista?
1 tykkäys
Otan @tortoise n hyvän viestin tänne kokonaisuudessaan lainauksena.
Viestissä mainittu huoli saako kuulua joukkoon, onko tarpeeksi, kuvastaa myös yksilön persoonallisuutta ja mielen prosesseja, ei ainoastaan kirkkokuntien erilaisia mielipiteitä.
Minulla esimerkiksi ei ole tullut mieleen se, etten ole tarpeeksi kuuluakseni joukkoon, edes alussa uskoontullessa, vaikka silloin tuntui että kaikki maallisessa yhteiskunnassa vihaavat ja halveksivat minua.
Näin että kirkon jäsenet koostuvat pitkälti samanlaisista ihmisistä kuin ne jotka minua helveksuvat mutta jostain syystä kirkossa oli hyvä olla.
Kokemukseni oli kuitenkin alusta asti se että kaikki saavat tulla, mutta jäädessä ja pysyessä kaikkiin kohdistuu yhtäläisiä odotuksia. Minusta se oli ihan oikein sillä aiempi elämäni ei tuntunut oikealta. En halunnut jatkaa vanhaa vaan nimenomaan ne minulle uudet kristillisen elämän säännöt olivat kutsuva asia. Ja tietysti Jeesus, joka vakuutti että hän joka kutsuu myös mahdollistaa uuden elämäni toteutumisen. Kutsu on kaikille mutta mahdollistaminen annetaan niille jotka pyytävät uuden elämän mahdollisuutta.
Minä rakastan kaikkia ihmisiä, murhaajasta saatananpalvojaan ja ateistiin, Jumalan sovittamina joille Kristus-ovi on auki ja suren sitä että kaikki eivät kävele ovesta läpi.
Minun on siis vaikea ymmärtää kristittyjä jotka haluavat jatkaa vanhaa elämäänsä tai eivät ole edes tajunneet että mitään uutta vaihtoehtoa on. Kaikilla on vanha elämä, niilläkin jotka ovat ‘aina uskoneet’.
Minun on kiinnostavaa ja hyvä olla sellaisessa kristillisessä seurassa jossa kiitetään Jumalaa uudesta elämästä, pyydetään voimia ja ymmärrystä sen elämiseen ja keskinäisissä keskusteluissa ja rukouksissa vahvistetaan toinen toisiamme näissä asioissa, sen sijaan että ihmeteltäisiin onko edes ok että olen siellä. Itsellä kun on sellainen käsitys että on aivan vihoviimeinen pelastusrengas olla kristitty ja saada uusi elämä. Ei ole mitään muuta elämää enää jäljellä. Joten minulla ei ole varaa arkailla voinko kuulua joukkoon, minun on kuuluttava tai kuolen. Mutta samalla kun omista lähtökohdistani tämä on minulle elämän ja kuoleman päätös Jumala jotenkin muuttaa tämän tilanteen niin että minun ollessani ahtaimmilla päätöksessäni, Hän vapauttaa minut huonojen oppimieni asioiden kahleista sellaiseen elämään että olen pysyvästi vapaa.
Johanneksen 1. kirje saattaa olla joillekin kovaa luettavaa ja on hyvä että meillä on rinnalla Paavalin lukemattomat vakuutukset siitä että kaikki ovat syntiä tehneet. Joka tapauksessa Johanneksen kirje on olemassa ja sitä tulisi silloin tällöin miettiä.
Ei voi aina olla vaan arkaileva kutsuttu vaan jossain vaiheessa astutaan pöytään.
2 tykkäystä
Kiitos taas avaavasta kerronnasta.
Kyllä toki.
Mutta ehdottomasti myös eri näkemykset ja julistuksen keskeiset asiat joko vahvistavat kaikkien osallisuutta samasta evankeliumista tai luovat niitä em. vaatimuksia.
Ehkä se uskoontulon kokemus juuri vahvistaa kuulumista. Toisin on, jos sitä ei ole, ja kokee että itselläkin pitäisi olla. Ja lisäksi vielä karismoja jne.
Mitä konkretiaa tämä sisältää? En minäkään toivo että saarnassa lässytetään ja melkein toivotaan ettei kuulijan elämässä mikään muutu miksikään.
Perinteinen kristinusko sisältää uskon siiihen, että Jumalan sana ja sakramentit vaikuttavat. Kun sanaa julistetaan, ihminen kuulee kehotusta ja lupausta, lakia ja armoa. Pyhä Henki vaikuttaa miten ja millä aikataululla tahtoo välineittensä kautta.
Kysymys ei ole siis pelosta itse sanaa kohtaan vaan siitä että eri tavoin luodaan esteitä uskolle, ihmislähtöisesti.
Miten määritellään pöytään astuminen? Mitä jos aralle mielelle on omat syynsä?
Ajattelen vaikkapa tavallista luterilaista messua. Siinä uskomme mukaan Jumala kohtaa ihmisen. Kristus on itse läsnä, antaa itsensä sanassa ja ehtoollisessa. Kaikki ankkuroituu meille perintönä annettuun kristinuskoon. Kaikki ovat samalla viivalla. Ei siellä kysytä eikä vertailla. Saa olla ja kuulla. Saa yhtyä ääneen tai hiljaa mielessään. Kukaan toinen ihminen ei saa (saisi) tulla väliin, mestaroimaan ja mittaamaan, kun Jumala puhuu ja minä olen häntä vastapäätä.
Tuon lisäksi on tietenkin erilaisia yksilöitä ja heidän tarpeitaan. Pienpiirit, sielunhoito, omat vastuunkannot. Mutta se on alisteista sille mitä tapahtuu kun Jumala kohtaa ja ravitsee seurakuntansa. Kaikille kuuluu sama sanoma Rakkaudesta.