Onko helvetin rangaistuksen kesto ikuinen?

Minulle on selvää, ettei kysymystä helvettiopista voi ratkaista ratkaisematta kysymystä opin lähteistä. Vaikka suhteeni Raamattuun on varmasti liberaalimpi kuin minkään varhaisen kirkon, olen silti sitä mieltä, että nykyinen tapa nimittää Raamattua erityiseksi ilmoitukseksi ei ole alkuperäinen kristillinen tapa. Juuri niinkuin sanot, kristinuskon ytimessä on Kristuksen persoona ja apostolien opetusta arvostettiin, koska heillä oli ensikäden kosketus Kristukseen. Silti filosofia oli hyvin tärkeässä roolissa varhaisessa opin kehityksessä ja Raamatusta tuli sellainen staattinen lakikirjan omainen ainoa varma totuus vasta reformaation myöhemmille sukupolville.

Minun teesini on se, että kristillistä oppia on aina lausuttu julki peilaten sitä vallitseviin käsityksiin järkevyydestä ja oikeudenmukaisuudesta. Konservatiivisimmatkin kristityt tekevät sitä arkipäiväisiä asioita koskien, mutta näissä metafyysisemmissä asioissa on helpompi antautua järjettömyydelle.

Sanot, että kahden konservatiivikristityn välinen oppierimielisyys pitäisi ratkaista jonkin ulkoisen lähteen perusteella, ei itse kunkin intuitiolla. Minun nähdäkseni, jos sinä asetut ratkaisemaan kumpi heistä on raamatullisempi, loppujen lopuksi asian ratkaisee sinun intuitiosi. Kirkkokuntien lukuisa määrä johtuu mielestäni siitä illuusioita, että asioita voitaisiin tietää objektiivisesti. Minä taas uskon, että kaikkien uskomusten uskottavuuden lopulta ratkaisee se, miten ne sopivat intuitioon. Tämä ei toki tarkoita, ettei mitään objektiivista totuutta voisi olla tai ettemmekö voisi sitä mitenkään lähestyä, mutta intuitiota ei voi sulkea sen prosessin ulkopuolelle, minkä varassa pidämme asioita totena.

Tästä ei toki seuraa, etteikö Raamatun pitäminen kaiken totuuden erehtymättömänä lähteenä voisi vedota johonkin intuitiossamme. Tuon intuition ja subjektiivisuuden tuolle puolelle pääseminen ei kuitenkaan mielestäni ole mahdollista. Jos tämän lähtökohdan tiedostaa, voi toki päätyä pitämään Raamattua edelleen hyvänä tiedon lähteenä, mutta oikotie objektiivisuuteen se ei ole. Suurin syy puolustaa Raamatun erehtymättömyyttä on ajatus siitä, että tarvitaan jokin objektiivinen tiedon lähde. Koska minä en näe sitä periaatteellisestikaan mahdolliseksi, en näe paljon mieltä tällaisessa Raamattu-käsityksessä. Sen takia näen tässä kysymyksessä filosofiset argumentit yhtä painaviksi kuin eksegeettiset.

1 tykkäys

Olen itse kokenut ahdistavana juuri tuon tummentamani tekstinkohtasi tosiasian tiedostamisen, koska minulla eikä kenelläkään ihmiselllä ole metodia, jonka avulla osoitettaisiin selvästi, mitkä erilaisista uskonnollisista opeista tai metafyysisistä käsityksistä ovat objektiivisia totuuksia. Monet ristiriitaisilla tavoilla toisiinsa nähden uskovat ihmiset ovat hankkiutuneet vahvassa subjektiivisessa uskossaan ennenaikaiseen kuolemaan asti. Tuskin on tärkeintä se, että vain vahvasti uskoo johonkin, vaikka mitään keinoa todistaa uskon objektiivista todellisuutta vastavuutta ei olisi? Niin kauan kuin filosofinen luonne yrittää uskoa johonkin uskoon, jota hän ei kuitenkaan pysty itselleen järkevällä tavalla oikeuttamaan, hänen uskoaan nakertaa mato, joka ei jätä häntä rauhaan. On mahdollista, että filosofisissa tai inhimilliseen järkeen pohjautuvissa epäilyksissä on kyse saatanan enkelistä, joka yrittää pukea epäilykset hurskaaseen kaapuun (2 Kor. 12:7).

Jos tai kun ihminen on raamatullisen Jumaluuden kuva, niin syntiinlankeemus ja sen seurauksena toteutunut ihmisen turmeltuminen voisi selittää sitä, miksi moni ihminen (esim. minä) ei voi luonnostaan pitää totena tai hyväksyä ajatusta ikuisesta rangaistuksesta, josta kuitenkin juuri nimenomaan Jeesus opettaa (esim. Matt. 25:46). Huomaan, että olen selittänyt itselleni kristinuskon sisältöä vastustavaa ajatteluani ja asennettani syntiinlankeemuksesta ja perisyntisestä luonnostani käsin. Kun syytös itseäni kohtaan on ollut moraalinen (en usko, koska olen syntinen tai suorastaan paha ja kapinallinen ihminen; en usko, koska syntinen olemukseni, joka sisltää myös järjenkäytön, estää oikeanlaisen tai luotettavan hengellisen ajattelun), ja koska ajatus sydämen petollisuudesta ja pahanilkisyydestä (Jer. 17:9; Mark. 7:20-23) on myös ilman Jumalan erityistä ilmoitusta tai siihen uskomista ollut minulle koettua ja uskottavaa todellisuutta, en voi koskaan olla varma itsestäni hengellistä todellisuutta ajattelevana yksilönä eli silloin, kun alan miettiä hengellisiä tai metafyysisiä asioita itsestäni käsin. Vaikeutta lisää se, että ihminen yleensä ottaen on niin rajallinen ja omien lähtökohtiensa ehdollistama tutkimisessaan, että moni asia jää jo pelkästään rajallisuutemme tähden tiedon tai ainakin varman tietomme ulkopuolelle. Jumala on Jumala ja ihminen on ihminen (vrt. Saarn. 5:1). Miten ihminen voisi nähdä asioita yhtä objektiivisesti kuin Jumala? En voi esim. nähdä (ainakaan kaikkia) niitä moraalisessa mielessä riittäviä syitä, joiden varassa ja perusteella Jumala sallii mieletöntä kärsimystä ja pahuutta, mutta siitä ei seuraa, ettei moraalisesti riittäviä syitä, jotka estyvät rajallisuutemme tai Jumalan kätkemispäätöksen tähden meille valkenemasta, Jumalalla itsellään olisi.

Eksegeettisesti ja siis ihan tieteellisesti voi halutessaan järkevällä tavalla perustella itselleen, miksi monet evankeliumeissa Jeesuksen suuhun laitetut sanat eivät juonnu historialliselta Jeesukselta, joten jos tietynlaisella tieteellisellä ja rationalistisella otteella lähestyy pyhiä kirjoituksia, niin ilman muuta voi muokata sen pohjalta itselleen itseään miellyttävän Jeesuksen tai vähemmän omaa järkeä ja omaatuntoa loukkaavan tai vastustavan Jeesuksen ja uskon. Evankeliumeista ja osittain muusta Uudesta testamentista on järkevällä ja uskottavalla tavalla voitu osoittaa kristologista kehitystä. Onko se johdonmukainen tai lopullisessa ja siis kehittyneimmässä muodossaan oikea tulkinta todellisesta Jeesuksesta? Kukaan ei voi objektiivisessa mielessä sitä todistaa. (Usko on eri asia. Viimeistään kuoleman jälkeen valkenee itse kullekin, onko Jeesusta vai ei, tai mikä kristologinen malli hänestä on oikea.) Missä vaiheessa juuri tietynlainen oppi tai käsitys helvetistä lyötiin virallisesti ja lopullisesti lukkoon? Onko totta, että Paavalin kadotuskäsitys poikkeaisi alkutekstin valossa myöhemmin vallalle päässeestä helvettikäsityksestä? Mitä Johanneksen evankeliumi opettaa eksegetiikkaan perehtyneiden mukaan kadotuksesta? Onko Johanneksen evankeliumin ja Matteuksen evankeliumin välillä tässä suhteessa ristiriita?

Kiitos Glacialis luottamuksestasi sielun elämäsi avaamisen suhteen. Olen nyt hieman kiireessä, mutta haluan kuitenkin kommentoida. Paavali kehottaa: koetelkaa kaikki ja pitäkää se mikä on hyvää. Samaten hän vertaa uskon taivalta aikuiseksi varttumiseen. Minä en usko siihen, että jokainen ihminen voi tuosta vain ymmärtää hengelliset totuudet ja soveltaa niitä oikein. Päin vastoin tämä vaatii paljon harjoitusta ja tutkimista. Tuon tutkimisen perusteet eivät kuitenkaan minun nähdäkseni voi löytyä mistään ihmisen ulkopuolelta, vaan ihmisestä itsestään ja tähän hän saa avuksi Pyhän Hengen, vaikka sen itse tulkitsenkin varmasti eri tavalla kuin valtavirtakristillisyys. Ihmiset voivat tehdä hyviä päätöksiä intuitiollaan ja huonoja päätöksiä. Subjektiivisuutta he eivät kuitenkaan pääse millään pakoon vaan ainoa tapa on kehittää omaa arviointikykyään. Jos lyö lukkoon maailmankuvansa tuo kehitys luonnollisesti hidastuu.

Perisynti on mielestäni liian näppärä selitys. Sen piikkiin voidaan laittaa mitä vaan mielivaltaisesti. Se ei minusta ole niinkään vastaus vaan kehotus olla tutkimatta syvällisemmin.

2 tykkäystä

Esitän tässä vaiheessa monen mielestä varmaankin täysin älyttömän väitteen, mutta pidän siitä kiinni. Väitän nimittäin, että on olemassa tieto Jumalasta, joka on täysin riippumaton kaikesta sosiaalisesta määräytymisestä ja joka itse on tekijä, joka määrää sosiaalisten järjestelmien ja näiden omaksumien filosofioitten menestyksen ja tappion. Ja jos jonkun ihmisen uskossa tai tiedossa on ilmentymiä, jotka eivät ole sosiaalisesti tai ihmislähtöisesti määräytyneitä, niin tällainen henkilö on noussut ympäristönsä yläpuolelle ja kykenee tekemään havaintoja, jotka ovat rajalllisen ihmismielen ulottumattomissa. Toisin sanoen Glacialiksen esittämä ajatus erityisestä ilmoituksesta, että “se on kaikki kaikessa” ei ole kumottavissa, sillä jos se olisi meillä ei voisi olla mitään varmaa tietoa mistään, jäljelle jäisi vain pelkkä subjektiivinen lörpöttely erilaisista totuusvariaatioista. Ellei jotakin voida tietää todeksi, ei käsitteillä erehdys, harhakuva, subjektiivisuus olisi mitään merkitystä. Jumalan antama erityinen ilmoitus, Raamattu on normi, jonka perusteella liikettä ja sen suuntaa voidaan arvioida ja mitata.

On mahdollista, että koko tuo ajatus on epäilys, joka on puettu hurskaaseen kaapuun. Eli argumentti, minkä tuosta poimin, on että “1) koska epäilen, 2) niin uskon, koska jos 3) epäilykseni on saatanan enkelin tuotosta, niin 4) sillä täytyy olla jotain, mitä vastaan se hyökkää, ja 5) sen hyökkäyksen kohteen täytyy olla siis uskoni, 6) siispä minä uskon”.

Vaikka voihan ihminen epäillä uskomattakin. Esimerkiksi hänen ajattelunsa voi olla yksi epäilemisen, kiistämisen ja mukaselitysten sekamelska, mikä toistuvasti selittää Jumalan etäiseksi, välinpitämättömäksi ja irrationaaliseksi. Tämä voi olla vähän kuin että kukaan meistä ei ole korkeushypyn maailmanmestari. Mutta siinä vaiheessa, kun ihmiseltä katkeaa jalka, niin hän periaatteessa on korkeushypyn maailmanmestari, koska jokainen näkee sen ilmeisen syyn siinä katkenneessa jalassa, miksi hän ei käytännössä ole.

2 tykkäystä

Minua tässä jää vaivaamaan se, etä miten jotain voidaan “tietää todeksi”. Siis miten miten tämä totuus verifioidaan ?

Niin. En nyt ymmärrä millä tavalla olen nyt huono ja paha kun en kykene uskomaan. Mitä mukaselitystä siinä on?
No tietysti se, että olen niiiin tyhmä, että en tajua, kuinka tyhmä olen…

Älä käännä asioita nurin niskoin! Jos näet totuutta ei voida tietää, ei sinun vaatimuksellasi verifioida totuus ole mitään merkitystä, mutta jos sinun vaatimuksesi verifioida totuus on osoitettavissa validiksi, silloinhan totuus voidaan tietää, eli lauseeni todistaa itse puolestaan. Mutta jos totuutta ei voida tietää, silloin ei myöskään sillä seikalla, että minä verifioin sinulle totuuden puolesta voi olla lainkaan merkitystä, jos kerran totuutta ei voitaisi tietää.

Jokainen, joka tietää epäilevänsä jotain, tietää erään totuuden, ja tästä asiasta, jonka hän tietää, hän on varma. Siitä johtuen jokaisella, joka epäilee totuutta, on itsessään eräs totuus, jota hän ei epäile, eikä ole sellaista totuutta, jota totuus ei tekisi todeksi. Jos kuka tahansa ja mistä tahansa syystä voi epäillä, ei hänen niin muodoin pitäisi epäillä, että totuutta ei ole."

Augustinus

1 tykkäys

Kiitos hyvästä huomiosta.

Epäilys edellyttää uskoa. Matteuksen evankeliumissa esiintyvä verbi epäillä, kreikaksi distadzoo (Matt. 14:31; 28:17), tarkoittaa sananmukaisesti kahdella tiellä seisomista. Samoin esim. ruotsinkielen sana tvivel (= epäilys) sisältää kaksi -sanan. Jaakobin kirjeessä esiintyvä dipsykhos -sana kohdissa 1:8 ja 4:8 (suomeksi käännetty sanalla kaksimielinen) sisältää myös “kaksinaisuuden” (di = kaksi), ja se yhdistetään kohdassa Jaak. 1:6-8 muutenkin epäilykseen, sillä kyseisen Jaakobin kirjeen kohdan kuudennessa jakeessa verbinä on diakrinoo, joka on käännöksessämme verbinä epäillä. Diakrinoo voidaan kääntää myös esim. olla erimielinen itsensä kanssa tai olla kahdella päällä, eli kaksinaisuus tulee tässäkin sanassa ilmi. Omaan epäilyyni pätee se, että sen vallassa en ole epäuskon vallassa, vaan sisäisen ristiriidan vallassa, lihan ja hengen välisessä sodassa (Gal. 5:17).

On siis eri asia mielestäni epäillä kuin olla täysin epäuskoinen. Jos tai kun oppi helvetistä on kiistaton Jeesuksen ja kristillisen kirkon opetus, miten sen opin mahdollista loukkaavuutta voisi lieventää? Ihmisten pahuus ja itsekkyys ei ole asia, jonka kiistäminen olisi helppoa, joten jos ajattelee esim. sitä petomaisuutta, mitä ihan tavallisissakin ihmisissä esim. sodan aikana tulee ilmi, ja jos ei näe omaakaan moraalista laatuaan kovin kummalliseksi, ei voi olla niin, että ihminen pääsisi taivaaseen ilman turmeltuneen luontonsa uudistusta tai vaihtumista uuteen (Joh. 3:3-7; 2 Kor. 5:17). Niin kauan kuin puu on huono, hedelmä on huono (Luuk. 6:43-45).

Lainaus rovasti Peltolan nettisivustolta:

Fredrik Wislöff kuvatessaan vihaan perustuvan natsismin vaikutusta moniin saksalaisiin kirjoittaa: "Nämä ihmiset ovat kuin riivattuja. He eivät ole enää oma itsensä. Heidän luonteensa muuttui, persoonallisuus ikäänkuin jakaantui. Kuka pystyy selittämään sitä, miksi kunnialliset ihmiset ja hyvät perheenisät ovat päiviä ja vuosia kiduttaneet syyttömiä ihmisiä mitä säälimättömimmin murhanneet tuhansittain miehiä, naisia ja lapsia. Päätettyään päivätyönsä keskitysleirin vartijana he ovat menneet kotiinsa nauttimaan illan rauhasta perheensä parissa, antaneet omille lapsilleen hellän hyvän yön suukon. Sodan loputtua oikeudessa he ovat selittäneet olevansa täysin syyttömiä. He ovat nyt yhtä välinpitämättömiä kuin olisivat vain lopettaneet oman liikkeensä (Fredrik Wislöff, Antikristus).

Captcha

No miten voi tietää, että väitetty “totuus” on oikeastikin totuutta?

Erilaisten “totuuksien” väittäjiähän riittää…

Mielestäni natsit pitäisi olla pannassa kun pohditaan jotain yleisinhimillistä pahuutta. Koska usein syy heidän käyttämiselleen esimerkkinä, ja yleinen ymmärrys asiasta nimenomaan on, että natsit olivat erikoistapaus. Eli natsien kautta ihminen ei oikeasti tarkastele omaa pahuuttaan tai ihmiskunnan pahuutta, vaan hän ulkoistaa oman pahuutensa (ja ihmiskunnan pahuuden) natseihin. Eli vaikutus on päinvastainen ja ymmärryksen taso aiheesta oikeastaan vähenee.

Kaikki on hyvin ja olet hyvä ihminen niin kauan kuin et elänyt tietyssä Euroopan maassa tiettyyn aikaan ja ollut tietyn puolueen jutuissa mukana.

3 tykkäystä

Natsisaksa on kuitenkin hyvä esimerkki ihmisen pahuudesta. Se, mitä on tapahtunut esim. maassamme noin sata vuotta sitten, on myöskin hyvä esimerkki ihmisen pahuudesta. Ruanda jne. Joukoissa tai laumoissa ilmentyvää ihmisen pahuutta voidaan selittää esim. ihmisen laumaeläimellisyydellä. Kun enemmistö toimii tietyllä tavalla, se on ikään kuin oikein tai ainakin hyväksyttävää vain sillä perusteella, koska toiset.

1 tykkäys

Niin. Tätähän osittaa esimerkisi:

Eihän se, että kyseessä on laumakäytös, mitenkään vastaa siihen, että miksi se on toteutuessaan nimenomaan pahuutta.

1 tykkäys

Selittäisin itselleni asian niin, että lauman hyväksyntä tai enemmistön käytös jonkun hallitsijan luvalla antaa monille ihmisille ikään kuin sytykkeen sille pahuudelle, joka on muutenkin piilevänä ihmisessä, jonka seurauksena se tulee ilmi “luvan kanssa” ulkonaisuudessa hirvittävinä tekoina. Toisaalta jos tarkoitat sitä, että pahuus, ollakseen objektiivista pahuutta, edellyttää Jumalan olemassaolon, joka on hyvän ja pahan ontologinen perusta, jonka valossa ja edellyttämänä asiat ovat todellisessa mielessä joko hyviä tai pahoja, niin sen ajatuksen voivat jopa jotkut ateistit hyväksyä (esim. Sartre tai Nietzsche).

En tarkoittanut ontologista perustaa. Eli tarvitaan sytyke ja hallitsija. Mutta jos estetään kaikkien sellaisten hallitsijoiden nousu, jotka antaisivat sytykkeitä, niin laajamittaista pahuutta ei pääsisi tapahtumaan?

Itsekkyydellä ja pahuudella on monia eri muotoja. Jos keskitysleirit, toisten fyysiset kidutukset ja tappamiset kiellettäisiin, ei se tietenkään tarkoittaisi sitä, että itsekkyys tai pahuus katoaisi yhteiselämästämme. Esivalta poliiseineen ja vankiloineen on erinomainen asia, sillä sen seurauksena monen elämä on turvatumpi (kuin jos anarkia vallitsisi); mutta ei parhain mahdollinenkaan esivalta kaikkea fyysistä tai henkistä väkivaltaa kykene estämään tai poistamaan.

1 tykkäys

Jälleensyntymisajatus ei sovi yhteen sen kanssa, mitä Heprealaiskirjeessä sanotaan kohdassa 9:27: “…ihmisille on määrätty, että heidän kerran (kr. hapaks) on kuoleminen, mutta sen jälkeen tulee tuomio.”

Onko sinulla jotain evidenssiä jälleensyntymiskäsityksen tueksi? Jos ajattelee, että jokin ei-persoonallinen tekijä ihmisessä jatkaa olemassaoloa yksilön kuoleman jälkeen, niin silloin voisi mielestäni käyttää metempsykoosin sijasta jotain epäpersoonallisempaa termiä.

P.S. Vielä täydennysvastaus.

Älä ole joukon mukana tekemässä pahaa. (2 Moos. 23:2)

Älkää eksykö. “Huono seura hyvät tavat turmelee.” (1 Kor. 15:33)

Itse ajattelen, että turmeltuneen lauman mukana kulkeminen ei aiheuttaisi yksilössä minkäänlaista itsekkyyden tai pahuuden ilmenemistä, jos hän olisi täysin puhdas sisäiseltä olemukseltaan; mutta sikäli kuin ihminen vielä on turmeltuneessa tilassa (tai perisynnin vallassa), huonosti vaeltava tai turmeltunut lauma tai ihmisseura houkuttelee laumassa elävässä muuten ihan hyvässä ihmisessä (= irrallaan laumasta eläessään muuten ihan hyvässä ihmisessä) alhaisia puolia tai piirteitä herkemmin esiin, kuin jos hän eläisi yksin. Seuraa ainakin meikäläinen kokee tarvitsevansa koko ajan vähemmän ja vähemmän.

Huomenta keskustelijat! Muistutan jälleen, etä tämä on uskonnollista keskustelua käsittelevä osio. Siispä jos haluatte käydä keskustelua helvetistä (tai kadotuksesta) muussa mielessä ja muilla vaihtoehdoilla kuin mitä klassisesti helvetistä tai kadotuksesta ajatellaan kristinuskossa, niin tehkää sille parempi paikka kriittiselle puolelle.

Samoin jos haluatte jatkaa pahuudesta ilman helvettiteemaa niin sama juttu. Pysyy aiheet paremmin kuosissa ja löytyy sitten se mitä hakeaa ja vain se mitä hakee.