Onko homoseksi kaikissa tilanteissa syntiä?

[tortoise]

No kysymys on juuri siitä varmaan että armo on teille käsitteenä vähän toinen.
Koska luterilainen konteksti armosta puhuttaessa on synnin anteeksiantaminen ja -saaminen. Ei siis ole väkivaltaa todeta että jos jokin asia ei ole syntiä ihmisen mielestä ei hän voi sitä saada anteeksi. Eihän hänellä ole siihen motivaatiotakaan.

Tähän liittyy se huono puoli myös että kun nämä tietyt synnit esim kirkossamme yleisesti julistetaan ei-synneiksi, ei niistä katumusta tuntevalle silloin anneta synninpäästöäkään. Tai näin voi ainakin tapahtua huonossa tapauksessa. Kuulemma!
Tuolloin voi kyllä sanoa että ihmisellä ei ole täyttä armoa. Jumalan puolelta se olisi kuitenkn aina täysi ja tosi.

On yhtä ongelmallista mennä tuomitsemaan lähimmäisiään ja jättää oma syntinsä tunnustamatta kuin asettua niiden yläpuolelle jotka koettavat pitää kiinni siitä mikä on kristillisen uskon mukaan Jumalan tahto. Näin tapahtuu jos väitetään tuota tahtoa vain ihmisten keksimäksi taakaksi josta ei tarvitse välittää.

[anon85899117]

@tortoise

On yhtä ongelmallista mennä tuomitsemaan lähimmäisiään ja jättää oma syntinsä tunnustamatta kuin asettua niiden yläpuolelle jotka koettavat pitää kiinni siitä mikä on kristillisen uskon mukaan Jumalan tahto. Näin tapahtuu jos väitetään tuota tahtoa vain ihmisten keksimäksi taakaksi josta ei tarvitse välittää.

Ongelmallista on myös uskoa satavarmasti tietävänsä mikä on Jumalan tahto toisaalla ja sen ympärillä mörähdellä vanhatestamentillisesti ja pätkääkään kyseenalaistamatta - ja toisaalla sementoida omia selityksiään ja kiemurtelujaan niin että niille tulee sokeaksi. Muistatko, miten Jeesus suhtautui tekopyhiin ja kaksinaismoralisteihin?

Sen me voimme kaikki tehdä että olemme nöyriä Jumalan edessä. Esim. minä en sydämessäni pysty uskomaan homoseksuaalista parisuhdetta synniksi, en vaikka kuinka käännän ja väännän älyllisesti ja hengellisesti. Tästä syystä rakennan sille mitä pidän varmana: Kristuksen opetukset.

Minä pyydän anteeksi Jumalalta vaillinaisia kykyjäni ymmärtää asioita, mutta uskon että Hän näkee vilpittömän sydämen joka etsii totuutta. Sama pätee konservatiivikristittyihin, jotka homoja tuomitessaan saattavat itse sortua rakkaudettomaan lain kirjaimelliseen tulkintaan eli syntiin.

[tortoise]

Ja taas ollaan samassa pisteessä. Väännät aina joka visiitillä niin kauan että pääset tuomitsemaan ne jotka rohkenevat jotain äskeisen kaltaista kirjoittaa. Miksi?

[anon85899117]

Jos lukisit tekstini, ymmärtäisit että en tuomitse. Se on Herran kädessä. Jos haluat keskustella, vastaa itse viestiin äläkä metaile.

[tortoise]

Luin mutta käsitin kai väärin.
Vastasin siis Plautillalle jolla tuntuisi olevan tarkoituksena asettua tukemaan sinua juuri siihen suuntaan että ei tarvitse välittää mitä kirkossa on perinteisesti opetettu jos se tuntuu liian tuomitsevalta.

Mutta hyvä jos olet samaa mieltä siitä että pysyminen Raamatun ja kirkon opetuksessa ei välttämättä ainakaan merkitse tuollaista rakkauden puutetta ja tekopyhyyttä jota tuossa kuvaat. Ehkä olemme herkkiä näin tulkitsemaan koska koko perinteistä uskon käsitystä myös usein kuvataan loukkaavaksi ja tekopyhäksi ja kovaksi.

Lyhyesti vielä. Olen siis sitä mieltä että hylkäämällä opetuksen synnistä Raamatun vanhanaikaisuuteen vedoten kaventaa armoakin. Samaan aikaan on totta että uskovilla on inhimillinen kiusaus tuomita. Ratkaisu ei ole relativismi eikä Rasmatun hylkääminen vaan kilvoittelu siinä että jokainen olisi yhtäaikaa armon ja totuuden edessä.

[anon85899117]

@tortoise

Mutta hyvä jos olet samaa mieltä siitä että pysyminen Raamatun ja kirkon opetuksessa ei välttämättä ainakaan merkitse tuollaista rakkauden puutetta ja tekopyhyyttä jota tuossa kuvaat.

Ei todellakaan väistämättä merkitse.

[tortoise]

@anon85899117

Muistatko, miten Jeesus suhtautui tekopyhiin ja kaksinaismoralisteihin?

Tämä kohta tuosta ponnahti eniten silmille.
Miksi haluat muistuttaa minua tästä? Kirjoitinhan itse edellä juuri samasta ilmiöstä.

[anon85899117]

En aidosti kokenut väittäväni että sinä olisit tekopyhä. Yritän puhua asioista ja olla harjoittamatta henkistä väkivaltaa yksilötasolla.

[Plautilla]

@tortoise

Vastasin siis Plautillalle jolla tuntuisi olevan tarkoituksena asettua tukemaan sinua juuri siihen suuntaan että ei tarvitse välittää mitä kirkossa on perinteisesti opetettu jos se tuntuu liian tuomitsevalta.

En ajattele näin, vaan pidän tärkeänä että kirkko ei ole elitistinen lafka johon saa tulla vasta tiettyyn pisteeseen asti pyhityttyään. Jos säännöt sanelevat jotain selkeitä rajoja, vaikka sitten hengailee vaan yhteisessä rukouksessa ehtoollisen ulkopuolella, mutta silti tasavertaisena rakkaudessa kohdeltuna, armoa nauttivana henkilönä.
Ne, jotka kokevat olevansa tosi oikeutetusti ehtoollisella, muistakaa että kannatte sen uhrinne yhteiseen pöytään juuri siksi että jotkut ovat vielä uhrin kannon ulkopuolella. Ruokasaliin silti mahtuvat nekin joiden puolesta uhri kannetaan, niin kuin nekin jotka sitä kantavat.

[tortoise]

Tämä on hyvä tarkennus. Olen samaa mieltä että elitismi on syvältä.
Mitä mieltä olet muuten kirjoittamastani?

[tortoise]

No se on hienoa. Kummastelin vain sitä että tekopyhyys tuli jotenkin uutena esiin viestissäsi vaikka siitä juuri edellä kirjoitin. Ehkä et siis ymmärtänyt viestiä.

[anon85899117]

Minun “kolmannen ongelman pointtini” oli siinä että kaikki selvänä pitämämme ei välttämättä olekaan selvää. Peräänkuulutin nöyryyttä siitä näkökulmasta kaikille tasapuolisesti.

[tortoise]

Nöyryys on hyve jos mikä.
Kaikki me olemme kerjäläisiä, kuuluu vanha sanonta.

[anon85899117]

Aamen! (Hyväksyttävä oneliner)

[anon85899117]

@tortoise

Nöyryys on hyve jos mikä.

Kaikki me olemme kerjäläisiä, kuuluu vanha sanonta.

Me olemme kaikki tiettyyn pisteeseen asti sidoksissa omaan elämänkokemukseemme. Tästä syystä jokaisen omatunto ja moraalinen kontemplaatio on jossain määrin omanlaisensa. Jos tämä on lähtökohta, voimme vain pyrkiä parhaamme mukaan etsimään totuutta ja pysymään nöyrinä Jumalan edessä - ja pyytämään anteeksi sitä mitä emme kykene oikein hahmottamaan.

Mielestäni tuo on oikea kristillinen asenne eikä minulla ole mitään besserwisseriyttä tuohon suuntaan jaella, vaikka kanssani oltaisiin jostain eri mieltä.

[Plautilla]

@tortoise

Lyhyesti vielä. Olen siis sitä mieltä että hylkäämällä opetuksen synnistä Raamatun vanhanaikaisuuteen vedoten kaventaa armoakin.

Itse en ole ihan tätä mieltä.
Jos on niin että tuomitsevuus on saanut ihmisten mielissä suuremman aseman kuin olisi tarvetta, niin se kyllä kaventaa armoa.
Opetus synnistä on nimenomaan asia jonka toteuttamisen hengessä on mielestäni Jumalan armoa kavennettu. Mutta ei minulla tähän mitään yksiselitteisiä kohtia ole tarvetta esittää, uskon että asia etenee pienin askelin, sen kummemmin analysoimatta ja dogmatisoimatta.
Dogmatisoiminen on minusta kaksiteräinen miekka, se ei välttämättä tuo armoa yhtään se kirkkaampana ihmisten elämään, saattaa olla jopa päinvastoin, vaikka sen avulla on toki armo vaikuttanut todella paljon.

Liian usein myös ajatellaan että jos on dogmeja, niitä täytyy seurata pilkulleen ja jos ajattelusi ja mielipiteesi eivät muutu dogmien mukaiseksi, olet syntinen.
Kirkon opetusta on kunnioitettava, mutta jos todella on sydämessään toista mieltä, silloin on kunnioitettava sekä sisimpänsä ohjausta että kirkon opetusta ja ilmaistava rehellisesti mitä tuntee ja ajattelee ja otettava mahdolliset rangaistukset vastaan kärsivällisesti ja rauhallisesti.
Mielestäni siis dogmien ja opetuksen tarkoitus ei ole yhdenmukaistaminen vaan järjestys.

[anon85899117]

Muistaakseni @Silvanus esitti edellisellä foorumilla sellaisen pastoraalisen näkemyksen että vahvoissa omantunnon kysymyksissä voisi pysyä omalla kannallaan kunhan vain ottaa vastaan seuraamukset kirkon taholta.

[tortoise]

@Plautilla

Jos on niin että tuomitsevuus on saanut ihmisten mielissä suuremman aseman kuin olisi tarvetta, niin se kyllä kaventaa armoa.

Opetus synnistä on nimenomaan asia jonka toteuttamisen hengessä on mielestäni Jumalan armoa kavennettu

Ratkaisevaa lienee nyt mitä käsite “tuomitsevuus” tarkoittaa tässä yhteydessä. Sitä tekopyhyyttä eli muiden syyttämistä ja itsensä vapaaksi keplottelua johon tuossa edellä viitattiin, ja jonka kaikki tiedämme olleen sen ilmiön, josta Jeesus hurskaita opettajia moitti? Vai tarkoittaako se “ihmisten mielissä” korostunut tuomitsevuus sitä, että ei haluta mitään auktoriteettia kertomaan Jumalan tahdosta? Eli tuomitsemattomuus olisi ihanne jolloin kukin voi punnita asiat itse tykönään ja omantuntonsa mukaan ratkaista miten parhaaksi näkee?

Synnin ja armon suhteesta lienee sanottu jotenkin niin että “kun synti on tullut suureksi, on armokin suuri”. Jälleen tässä käytämme toki armoa anteeksisaamisen merkityksessä…

[tortoise]

@Plautilla

Kirkon opetusta on kunnioitettava, mutta jos todella on sydämessään toista mieltä, silloin on kunnioitettava sekä sisimpänsä ohjausta että kirkon opetusta ja ilmaistava rehellisesti mitä tuntee ja ajattelee ja otettava mahdolliset rangaistukset vastaan kärsivällisesti ja rauhallisesti.

Mielestäni siis dogmien ja opetuksen tarkoitus ei ole yhdenmukaistaminen vaan järjestys.

Mutta jos me katsomme nyt tilannetta, jossa elämme - esim. Suomessa ja erityisesti luterilaisessa kirkossa - niin ns. konservatiivisuutta (eli Raamatun ja kirkon perinteen mukaista opetusta) kohtaan tulee paljon kovempaa kritiikkiä. Ei tilanne siis ole se, että kirkon taholta koetettaisiin estää ihmisiä sanomasta avoimesti, että oppi tuntuu pahalta. Vaan se on päinvastoin niin, että ihmisten nykyinen ajatusmalli ja etiikka sotii oppia vastaan, ja sitä puolustavat on ajettu puun ja kuoren väliin. Joko olet rakkaudeton tai vaikenet vanhentuneesta opista.

[Thinkcat]

@tortoise

Sitä tekopyhyyttä eli muiden syyttämistä ja itsensä vapaaksi keplottelua johon tuossa edellä viitattiin, ja jonka kaikki tiedämme olleen sen ilmiön, josta Jeesus hurskaita opettajia moitti?

Tekopyhä on alkutekstissä υποκριτης (hupokrites) ja koostuu kahdesta osasta. Eli ‘hupo’ tarkoittaa kirjaimellisesti ‘ali’, eli “liian vähän”. Ja ‘krinein’, josta ‘krites’ tulee, tarkoittaa päätöksen, tuomion tai arvion tekemistä.

Päättelen tästä itse, että tekopyhä on henkilö, jolta puuttuu itsekritiikkiä. Koska on mahdollista, että joku on erittäin tarkka ja kriittinen jossain asiassa, ja häntä silti sanotaan tekopyhäksi - kuten uskon olevan kun Jeesus puhuttelee fariseuksia - niin silloin täytyy olla kyse sitä, että kriittisyyttä haetaan jossain tietyssä asiassa. Harvoin jos koskaan, kun jotakuta nykyään syytetään tekopyhäksi, erittelee syyttäjä tätä tiettyä asiaa, minkä kohdalla hänen mielestään kaivataan suurempaa kriittisyyttä.

Mahdollista on, että fariseukset tekivät hirmuisen määrän vääriä tuomioita itsestään, ja sillä tavalla välttivät sen oikean tuomion tekemistä, mikä olisi tehnyt heidät armoa tarvitseviksi. Eli liika tuomitsevuus jossain, mihin nimitys ei viittaa, joka johtaa liian pieneen tuomitsevuuteen jossain, mihin nimitys taas viittaa.

Suomeksi se toimii niin, että ‘tekopyhä’ on joku, joka tekeytyy pyhäksi. Silloin pitää ensin määritellä se, että mitä tarkoitetaan pyhällä. Jos henkilö määrittelee, että pyhä on joku, joka ei harrasta seksiä jollain tietyllä tavalla, ja ilmoittaa itsensä sellaiseksi, niin oman määritelmänsä mukaan hän ei voi olla tekopyhä. Mutta jos joku häntä sellaiseksi syyttää, niin silloin syyttäjällä on oma määritelmä siitä, mitä pyhyyden tulisi sisältää. Tämä määritelmä pitää tehdä näkyväksi. Muuten kyse on siitä, että syyttäjä pelkästään solvaa vastapuolta ja samalla korottaa itseään.

Modernille ihmiselle, jolle säännöt eivät kelpaa, on pyhää olla miellyttävä, salliva, avara ja avoin. Silloin kaikki rajoitukset, säännöt ja ohjeet ovat tekopyhiä, koska ne jäävät vajaaksi tästä avoimuudeksi ja sallivuudeksi määritellystä “oikeasta pyhyydestä”.

Konservatiivin vasta-argumentti on tietenkin se, että monet rajoitukset, säännöt ja ohjeet ovat oikeasti olemassa rakkautta ja hyvää, eli siten myös pyhyyttä varten.