Minusta Jumala, tieteellisestä tutkimuksesta huolimatta on Raamatussa ilmoittanut että samaa sukupuolta olevien välinen seksi on jotain mitä Jumala ei tahdo. Homoseksuaalisuudesta Raamattu ei sano mitään.
D
Minusta Jumala, tieteellisestä tutkimuksesta huolimatta on Raamatussa ilmoittanut että samaa sukupuolta olevien välinen seksi on jotain mitä Jumala ei tahdo. Homoseksuaalisuudesta Raamattu ei sano mitään.
D
Spekulaatio on mielestäni aina sallittua, ja eri asia kuin väite. Kyllä ateisti saa minun puolestani spekuloidan sillä voiko joidenkin uskovien kohdalla olla niin, että Jumala-suhteesta haetaan isäsuhteen korviketta. Mutta eihän sitä voi edes periaatteessa “todistaa”. Se on sitten eri juttu jos joku entinen uskova omalla kohdallaan toteaa näin olleen. Sama on aivan mahdollista homoseksuaalien kohdalla.
Terapiasta voi olla joillekin apua, joillekin ei. Ketään ei voida muuttaa eikä voi muuttaa itseään. Mutta seksuaalinen suuntautuminen voi muuttua elämän aikana, esim. tällaisista syistä. Toisaalta, edelleen, homous voi olla myös tietoinen valinta.
On eri asia spekuloida, kuin väittää asian olevan juuri noin. Ja sitten painostaa ihmisiä eheytymispuoskarointiin.
Lisäksi asia etenee niin, että spekulaation jälkeen ei aleta kirjoittaa julistuskirjoja, että asia on juuri näin, kuin spekuloin. Spekuloinnin jälkeen pitää alkaa miettiä mahdollisimman puolueetonta tutkimusasetelmaa, jolla voisi testata, onko asia näin.
On eri asia spekuloida, kuin väittää asian olevan juuri noin. Ja sitten painostaa ihmisiä eheytymispuoskarointiin.
Puhut nyt jostakusta joka ei ole paikalla. Tai jostakusta, jota ei ole edes olemassa. Tässä asiassa voi perehtyä homoseksuaalien ja entisen homoseksuaalien omiin kertomuksiin, siitä mitä ovat itse todenneet omalla kohdallaan.
Esim. Mario Bergner käsittelee tätä omassa kirjassaan “Rakkauden uusi suunta”.
Mielenkiintoista:
http://www.suomenlehdisto.fi/wp-content/uploads/2012/06/Eheydy.pdf
Minua häiritsee homokeskustelussa, että homoseksuaalisen suhteen kritisoijat lähestyvät asiaa niin sanotusti kaikista mahdollisista näkökulmista samaan aikaan.
Jos olisin konservatiivikristitty ja perinteisen seksuaalimoraalin kannalla, minä pitäytyisin vain ja ainoastaan väitteissä 3 ja 14, sillä ne ovat ainoat kohdat, joilla on uskon kannalta viime kädessä merkitystä ja joita voidaan jotenkuten perustella Raamatulla. Silloin ei tarvitse tehdä myöskään väitteitä joka suuntaan, eli sohia muiden kategorioiden kanssa sinne ja tänne.
Yllä olevien valossa herää kysymys, onko konservatiivikristityllä oikeus kutsua sellaista homoseksuaalia, jonka aivorakenteet vastaavat toisen sukupuolen aivorakenteita, rikkinäiseksi? Onko oikeus kutsua toisen aivorakenteita muutettavaksi elementiksi ja omaksi valinnaksi? Onko konservatiivikristityillä oikeus antaa lähimmäisistään sellainen väärä todistus, joka ei perustu tietoon?
Mielestäni ei ole.
Jotkut täällä foorumilla osaavat pitäytyä vain kohdissa 3 ja 14 ja samanaikaisesti myös arvostaa ja kunnioittaa homoseksuaaleja ihmisinä ja olla esittämättä spekulaatioita heidän psykologiastaan ja mahdollisesta rikkinäisyydestään. Kiitän heitä siitä. Tällaisiksi mainitsen mm. nimimerkit @Anskutin , @Verity @timo_k , @tortoise ja @Silvanus.
Kristinuskon ydinhän nimenomaan on, että oma identiteetti ei kelpaa mihinkään. Liha on pahaa täynnä, eikä siitä ole mihinkään paranemassa. Ainoastaan uusi luomus, jossa tulee Jeesuksen kaltaiseksi on minkään arvoinen.
Koko identitettiin perustuva argumentti on argumentoinnin taso johon asioihin minimalistisesti perehtynyt 25v voi päästä. Mutta kun ei minun identiteettini voi olla tämän hetkinen ammattini. Minä en kuitenkaan ole ammattini.
Tosin tietenkin niin, että tuo identiteettijumputus menee transujen kohdalla potenssiin monta. Ja joo identiteettini voi olla, että olen paloautoa, mutta se ei minusta paloautoa tee.
Mielestäni tässäkin asiassa pätee se, että ei ole kovin mielekästä argumentoida, jos joko ei kuitenkaan kiinnosta kovin syvällisesti. Koska tuolloin vuosikausia vaan jumputetaan läpi samat tarinat molemmin puolin.
Se että jokin ei ole oma valinta, ei automaattisesti poista vastuuta. Ei ainakaan luterilaisen syntikäsityksen mukaan.
Pitää paikkansa. Eikä heteroseksikään ole aina synnitöntä.
Minun mielestäni seksiä on mahdollista harrastaa myös ei-kristillisissä avioliitossa.
Tunnen heteroliitossa eläneitä ihmisiä, jotka ovat ainakin omasta mielestään olleet heteroja aiemmin ja jopa lisääntyneet menestyksekkäästi, mutta nyt eivät ole kuulemma heteroja. En tiedä mitä tästä pitäisi ajatella, eivätkä oikein hekään. En tohdi sanoa heille että ette ole koskaan olleet heteroja, koska he eivät itse ajattele niin.
En usko sellaiseen kuin homoseksuaalisuus. Ei Raamattukaan usko. Kyseessä on keinotekoinen alistava konstruktio. Minusta ihmisillä ei kuuluisi olla tällaisia keinoja.
D
Ei toisten kirjoittajien nimittelyä… Viesti piilotettu, voit muokata loppuosion halutessasi asiallisempaan muotoon.
Olen samaa mieltä. Ei tarvita tuollaista määrittelyä. Miksi turhaan leimata samaan sukupuoleen seksuaalisesti kiinnostuneet. Uusi avioliittolaki ei enää onneksi erottele…
Leimaaminen luo vain erilaisia alakulttuureita ja sitä kautta myös ylilyöntejä.
En tuossa kyllä ketään nimitellyt. Viesti ei edes ollut vastaus kenenkään viestiin, vaan yleisluontoista pohdintaa siitä, miksi se omaan identiteettiin vetoaminen on kiva tekosyy. On mielestäni aivan selkeästi olemassa osajoukko ihmisiä, joista jonkun itsekin tiedän, joka ei ota kristinuskoa yhtään tosissaan koska sitten joskus ehtii, tai koska silloin pitäisi tehdä esimerkiksi jotain itselle siinä hetkessä ikävää.
Uskokaa tai älkää, mäkään en määrittele itseäni homoksi. Se on korkeintaan kuvaus, mutta siinä mielessä tarpeellinen, että jotenkinhan asiasta täytyy puhua. Kaapistakin tulen niin (voi että miten rasittavaa on tulla aina vain uudestaan kaapista uusille tuttavuuksille), että puolisoni tulee mainittua jos se luontevasti juttuun sopii. Enemmän mä olen Jumalan lapsi kuin homo.
Täällä on nyt tullut ongelmaksi se, että homojuttujen vastustajat nähdään jonain kaoottisena sekamelskana. Sillä tavalla vastustajien argumentteja ei tarvitse ottaa todesta tai nähdä koherenttina, vaan niitä on mahdollista teilata muotoilemalla ne johonkin äärimuotoon tai sekaannukseen, mitä kukaan ei kannata. Tai muuten luovasti käsittämällä ne väärin. Ja se, mitä käsitetään oikein, niin sitä äkkiä vastustetaan ohimennen ja sitten heti jatketaan siitä karikatyyrien sekamelskasta.
Minä siis pidin kiinni väitteistä 2, 3, 8, 9, 10, 12 ja 14 (yhteensä 7 kappaletta). Mutta korjattuna myös väitteistä 1, 4, 5, 11 ja 15 (se on 5 lisää, yhteensä 12). Jätän auki väitteet 6 ja 7, kiistän vain numeron 13.
Uskon kannalta on merkitystä kaikella, mikä koskettaa ihmisen elämää. En pidä mahdollisena rajata mitään uskon sfääriä, jonka ulkopuolella voisivat päteä jotkut eriävät filosofiset, poliittiset tai tieteelliset näkökulmat. Sekulaari filosofia on seurausta ihmisen älyllisestä lankeemuksesta, politiikka sosiaalisen tason lankeemuksesta ja tiede taas on filosofinen ideologia.
Aivorakenteilla ei ole tekemistä rikkinäiseksi kutsumisen kanssa. Tai siis, näitä asioita ei ole mikään pakko mielivaltaisesti linkittää toisiinsa. Kukaan ei ole ollut kiinnostunut kenenkään aivorakenteista, koska niillä ei ole sitä relevanssia tähän, mitä jotkut tahtovat uskotella. Jos tapat sodassa jonkun, tai opettelet soittamaan pianoa, niin sekin voidaan todeta aivojen toiminnasta. Kristityllä ei ole mitään velvollisuutta palvoa tiedettä minään tosi tietona tai sitoa omaatuntoaan siihen.
Jos täällä on tarkoitus puhua asiasta, niin silloin kaikilla on yhtäläinen vapaus ja oikeus puhua asiasta ja spekuloida siitä järkevän keskustelun rajoissa. Mutta jos joku haluaa väkisin työntää itsensä keskustelun aiheeksi, haluaa kunnioitusta omalle subjektiiviselle näkemykselleen ja kokemukselleen ja haluaa ottaa henkilökohtaisesti keskustelun, joka muuten olisi aivan sopivuuden rajoissa, niin se on aina ollut melko tympeää muita keskustelijoita kohtaan.
Tuon jutun kirjoittaja päätyi samaan johtopäätökseen kuin minä. He tarkoittavat hyvää. Vaikka lopputulos ei välttämättä sitä ole.
Omasta mielestäni toisaalta siksi, että yksinkertaistetaan asioita liikaa, kaikilla ei ole samaa taustaa kuin Chambersilla, joka on selkeästi traumaattinen. Ja toisaalta. Maailma on syntiinlangennut, ja tulee olemaan niin kauan kunnes Jeesus tulee takaisin. Syntyy eri lailla rikkinäisiä ihmisiä (eli meistä joka ikinen) ja vielä kaikkia meitä rikotaan elämässä lisää. Eikä kaikki vaivat parane, jalat eivät kasva takaisin, eikä kenestäkään tule synnitöntä. Ennen kuin taivasssa. Siksi yhden synnin kohdalle ei pitäisi asettaa sen kummempia eheytymisvaatimuksia kuin minkään muunkaan. En ole havainnut seurakunnissa eheytymisryhmiä juoruilijoille tai ahneille, vaikka asiakaskuntaa luulisi riittävän.
Minusta tekstissä oli hyvä kommentti. Seksuaalisuuteen liittyen ei saisi olla mitään sellaista terapiaa, jossa olisi päätetty etukäteen sallittu lopputulos. Tämä koskee myös sitä toista laitaa. Ainoa sallittu lopputulos ei saisi olla homoseksuaaliset suhteet täysin hyväksyvä elämäntyyli. Moni kristitty valitsee elämän taipumuksensa kanssa ilman parisuhdetta. Se on vaativa ratkaisu, mutta minusta kunnioitettava. Ei uhrata toista ihmistä kokeilulle voisiko heterosuhde toimia, ja parisuhde ei ole kristitylle ainoa tapa elää.
Hieman ihmetytti kirjoittajan ajatus, että häntä ei pidetä kristittynä, jos hänen puolestaan rukoillaan. Ja olen varmaan liian pitkään kulkenut presbyteerikirkossa, kun en osaa ymmärtää ajatusta, että kukaan kristitty olisi oikeasti ehyt.
Kristityllä ei ole myöskään mitään velvollisuutta sitoa omaatuntoaan psykoanalyysiin, metafyysiseen estetiikkaan ja niistä johdettuihin vallantäyteisiin, ylimielisiin ja tarkoitushakuisiin päsmäröinteihin.
Jo syntymässä tai heti sen jälkeen määräytynyt ja oppimisesta riippumaton aivorakenne on ihan saman tason biologinen tosiasia kuin vaikkapa ihonväri. On oma valinta sivuuttaa faktat tarkoitushakuisuuden alttarilla.
Toiset tekevät sitten omat johtopäätöksensä uskottavuudesta.
Vaikka ilmeinen tarkoituksesi olikin vain piikitellä Thinkcatia, kommentoin silti:
Minä ainakin sitoudun ortodoksisen kirkon estetiikan metafysiikkaan, koska se on osa traditiota. Kauneuden metafysiikka ei ole kirkossa mielivaltaista, vaan silläkin on merkitys ja tarkoitus. Tätä olen tarkoittanut silloin kun olen kritisoinut evankelis-luterilaisen kulttuurin ohuutta sekä sitä, että nykyään ev.-lut. kirkossa musiikki, arkkitehtuuri ja käytetyt kuvat voivat olla lähes mitä tahansa.
Ortodoksisessa kirkossa estetiikkakin palvelee oppia ja sen välittämistä. Sen takia ortodoksisen estetiikan metafysiikka ei ole asia, johon ort. uskova voisi suhtautua mielin määrin - siihenkin pitää sitoutua. Sen sisällä on kuitenkin tyylillistä vaihtelua, joten jos bysanttilainen ikoni- tai musiikkityyli ei miellytä, voi suosia esim. venäläistä vastaavaa.
Ne eroavat tyylillisesti, mutta palvelevat samaa asiaa samojen merkitystä rakentavien seikkojen avulla. Siksi mielestäni voidaan sanoa, että niiden estetiikan metafysiikka on sama. Ei voida sanoa, että esim. slaavilaisessa kirkkokulttuurissa esteettinen palvelisi jotain muuta tarkoitusta kuin bysanttilaisessa kirkkokulttuurissa. Jos haluaa omaksua ortodoksisuuden ja ortodoksisen kulttuurin kokonaisvaltaisesti, on omaksuttava myös sen estetiikan metafysiikka.
Koska ortodoksisuudessa on oma estetiikka ja siihen liittyvät periaatteet, on sen harjoittajilla myös kyky vetää tango-messujen ja sikamessias-taulujen kaltaiset banaliteetit omaan metafyysiseen todellisuuteensa, arvioida niitä siellä - ja sitten hylätä ne ei-ortodoksisina. Se, onko ei-ortodoksisen esteettisen asian toteaminen ei-ortodoksiseksi päsmäröintiä tai ylimielisyyttä, lienee kiinni siitä, onko henkilön oma esteettinen suuntautuminen ortodoksista vai jotain muuta. Ylimielistähän se on varmasti sellaisen mielestä, jonka estetiikka rakentuu ajatukselle annetaan kaikkien kukkien kukkia ja äänelläänhän se korppikin raakkuu.
Minua kiinnostaisi lukea sinun ja Thinkcatin keskustelua estetiikasta, sillä uskon että puhutte vähän eri asiasta. Sinä tuskin olet lukenut The Beauty of the Infinite -kirjaa, joka määrittelee Thinkcatin ajattelua?
En ole lukenut ko. kirjaa. Eikä totta puhuakseni kiinnosta nyt estetiikasta keskustelu. Olen toki jotain estetiikan perusteoksia joskus joutunut tenttimään ja jotain lukenut ort. juttujen esteettisestä puolesta, mutta ei minulla ole mitään suuria intohimoja aiheeseen liittyen.
Minä en usko että seksuaalisuus on kiinni aivorakenteista. Uskon että aivot eivät ole sama asia kuin mieli. Mieli ei mahdu aivoihin.
Jos samaa sukupuolta oleviin kohdistuva seksuaalinen halu on biologinen fakta, niin se ei käsittääkseni voi olla periintyvä asia. Olen käsittänyt, että ihmisen ihonväri on jollakin tapaa evoluution tulos. Ihonvärillä on oma, esim. maantieteellinen funktionsa, samoin kuin ruumiinrakenteella. On hankala kuvitella samaa sukupuolta kohtaan tunnetun seksuaalisen haluan periytyvyyttä samassa merkityksessä kuin vaikkapa ihonväri. Saatikka tällaisen vietin periytyvyyttä, lisääntymiseen ja lajin säilymiseen kun se ei käsittääkseni perustu.
Voisiko samaa sukupuolta kohtaan tunnettu seksuaalinen suhteellisen pysyvä halu olla kulttuurillinen asia? Se tuntuisi järkeenkäyvältä. Silloin se olisi kuitenkin ehkä enemmän oppimisen tai sosiaalistumisen tulos.
Tiedä hänestä. Raamatun ilmoitus aiheesta on kuitenkin yksikäsitteinen: Jumala ei tahdo seksuaalista kanssakäymistä saman sukupuolen välillä. Ei sitä voi kiertää mitenkään. Sillä miksi itse kukin on sitä mitä on, ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
D
Olen lukenut että suvuissa, joissa naiset ovat erityisen hedelmällisiä, olisi enemmän homoseksuaaleja. Eli homon siskot olisivat jotenkin erityisen viehättäviä. Toinen teoria on, että luolamiesaikoina tietyt miehet olisivat hoitaneet lisääntymisen ja toiset miehet sitten suuntautuneet homoseksuaalisesti. Myös useiden isoveljien määrä kuulemma muuttaa hormonitasapainoa kohdussa niin että homoseksuaalisuuden todennäköisyys kasvaa. En osaa tämän tarkemmin evoluution prosesseista tässä suhteessa sanoa eikä minun tarvitsekaan.
Mullahan on tosiaan hetero kaksoisveli, suurperheen isä. Me olemme aina olleet kuin yö ja päivä monessa suhteessa. Samat ihanat ja läsnäolevat vanhemmat meillä molemmilla ja onnellinen lapsuus. Jotakin olen päätellyt myös tästä.