En ole puhunut selibaattivaatimuksesta. En ole vaatinut sitä keneltäkään. Suomessa samaa sukupuolta olevat saavat mennä keskenään naimisiin. En edellytä heiltä selibaattia. He eivät riko lakia. Uskon että Jumala voi auttaa homoa tai heteroa pysymään selibaatissa. Näin on todistettavasti tapahtunut. En edellytä sitä keneltäkään. Voin sanoa sen vielä kerran, niin sinun ei kolmatta kertaa tarvitse olettaa minun ajattelevan niin. Homoseksi on kuitenkin jotakin jota Jumala ei Raamatun ja kristillisen tradition mukaan tahdo.
Miten tummaihoisuus ilmenee tekoina? Tarkoittaako se sitä, että joillakin ihmisillä on taipumus olla tummaihoinen? Että he saattavat aluksi olla vaaleaihoisia ja sitten löytävät jotenkin itsensä, oman tummaihoisuutensa ja pim, ovat sen jälkeen tummaihoisia?
Minusta olisi hyvä jos argumentointi pysyisi asiatasolla, ilman että pitää olettaa henkilön ajatuksista jotain käsittämätöntä huttua, jolla ei ole mitään tekemistä asiasta käytävän argumentoinnin kanssa.
Ymmärrän jos sinusta tuntuu pahalta lukea tällaisia asioita. En kirjoita niitä sinua loukatakseni, vaan koska olen tätä mieltä. Minustakin moni sanomasi asia tuntuu ikävältä. Luulen kestäväni sen.
Olen kokenut koko ajan puhuvani asiatasolla. En oleta ajatuksistasi mitään, vaan kyselen, mielestäni ihan olennaisia asioita. Sinun sanasi eivät ole tuntuneet pahoilta, mutta jos minun sanani ovat, pahoittelen sitä. Se ei ole ollut tarkoitus.
Sanot että homoseksi on synti muttet odota selibaattia keneltäkään. Uskotko kuitenkin että Jumala tuota selibaattia 250 miljoonalta ihmiseltä odottaa ja vieläpä pitää sitä mahdollisena?
Se on ihan totta. Homoseksuaalisuus on jotakin jota pidettäisiin varmasti jollakin tapaa olemuksellisena asiana. Tai en ole ihan varma. Joskus siitä puhutaan myös ominaisuutena joka on jotenkin liukuva ja muuttuva. Silloin on sama jos sanottaisiin vain että ihmisellä on seksuaalinen ominaisuus. Tämä olemuksellinen - ei-olemuksellinen dikotomia tuo ensimmäiseksi mieleen Tunnustuskirjojen määritelmän perisynnistä: ei voi sanoa että se on olemuksellista, mutta se on ei-olemuksellisena niin tiukasti kiinni, että se on käytännössä sama. Geoffrey Rees onkin kirjassaan “The Romance of Innocent Sexuality”, lähtenyt seksuaalietiikassa liikkeelle, tai pikemminkin esittää seksuaalietiikan lähtökohdaksi syntiä. Mielenkiintoinen näkökulma. Miehen ja naisen välisessä suhteessa se on välttämätöntä lisääntymisen takia ja siksi jollakin tapaa sallittua ja rajattua. On tietenkin totta, että seksuaalinen himo esitetään Raamatussa lankeemuksen seurauksena (1 Moos 3:16).
En koe olevani hetero vaikkapa kahvia juodessani. En tiedä voiko sitä tehdä homosti tai heterosti. En koe heteroutta monella muullakaan elämän alueella tai elämäni tilanteissa. Naisen kanssa ollessanikaan en itse asiassa ajattele olevani hetero. Jos ajattelisin sitä koko ajan, niin minulla olisi ilmeisesti jokin ongelma heterouteni kanssa.
Homous ja heterous ovat 1800-luvun kesksintöjä. Niiden alkuperäinen tarkoitus on ilmeisesti (jos Foucaultia on uskominen), ihmisten moraalinen luokittelu. ■■■■■ juttu. Sitä ennen vain käyttäytymisellä oli väliä.
Ihmisen määrittely/luokittelu on tympeää. Huomaan itse pystyväni avoimuuteen ihmisten kanssa paremmin kun en ajattele heitä minkään keinotekoisen konstruktion määrittelemänä. Jos he tekevät asioita joita koen että
Jumala ei tällaista tahtoisi, niin se on heidän asiansa.
En käsitä tästä mitään muuta kuin sen, että tässä oletat ajattelustani/ajatuksistani jotakin.
Minusta on kaunista ajatella että naimattomuus voi olla armolahja. En usko homoja, ainakaan kaikki siunatun naimattomuuden armolahjalla. Tiettävästi moni homo on ollut naimisissa vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa. Moni homo on lisääntynytkin historian aikana. Se ei olisi ollut mahdollista ellei heitä olisi siunattu puolisolla joka on siunattu tällaisen tilanteen kestämisen voimalla. Toisalta montaa heteroparia ei ole siunattu lapsilla.
En käsitä tästä mitään muuta kuin sen, että tässä oletat ajattelustani/ajatuksistani jotakin.
Molemmissa näissä siteerauksissani oletat jotakin mitä en itse oleta ja päättelet minun vielä olettavan noiden ominen olettamustesi pohjalta jotakin.
Tässäkin oletat minun ajatuksistani jotakin. Miten “Mielestäsi ilmeisesti” pitäisi lukea ilman että siinä viitataan jotenkin johonkin mitä minä oletettavasti ajattelen?
Sanoin että monet asiat joita sanot tuntuvat ikävältä. Ne tuntuvat niiltä juuri siksi, että oletat jotakin ja asetat suuhuni outoja päätelmiä omista olettamuksistasi. Se on ikävää. Se on hieman kuin jos loisit mielikuvan Diakonista joka on oikean Diakonin rinnalla ja joka ajattelee asioita jotka tukevat omia olettamuksiasi.
Tarkentava kysymys: sanot että homoseksi on synti muttet odota selibaattia keneltäkään. Uskotko kuitenkin että Jumala tuota selibaattia 250 miljoonalta ihmiseltä odottaa ja vieläpä pitää sitä mahdollisena?
Tätä minä yritin sinulta omalla tavallani tivata, @Diakoni
Onko tuo 250 miljoonaa maailman homojen lukumäärä? Se on yli 6%. En tiennytkään että luku on noin suuri. Suuri osa heistä ei varmaan piittaa siitä, mitä Jumalan sanotaan tästä ajattelevan.
En usko että Jumala odottaa kaikilta selibaattia. Uskon että Jumala odottaa kaikilta pidättäytymistä seksistä samaa sukupuolta olevien kanssa. Ja uskon että Jumala pitää sitä mahdollisena.
Vielä kysyn tarkennuksia, väittämättä ajattelustasi mitään:
Jumala ei odota kaikilta heteroilta selibaattia ja osoittaa siten realismia pitäen seksuaalisuutta luotuna ominaisuutena ja luonnonvoimana?
Jumala odottaa kaikilta homoseksuaaleilta selibaattia (homoseksuaalisista teoista) ja osoittaa tässäkin vaatimuksessa realismia?
Jos vastaat myöntävästi kohtiin 1 ja 2, kertoisitko millä tavalla hetero- ja homoseksuaalisuus mielestäsi poikkeavat toisistaan suhteessa pidättyvyyteen? Ihan näin ihmisyyden tasolla.
Minusta vaikuttaa siltä, että kysyt itse asiassa sitä, pitääkö Jumala käsitystäsi realismista seksuaalisuuden suhteen adekvaattina. Luonnonvoimana seksuaalisuutta voinee pitää vain siinä tapauksessa että se tähtää lisääntymiseen.
Sama juttu. Se, mitä pitäisi pohtia on käsityksesi realismista. Se ei ole sama asia kuin se, mitä faktisesti maailmassa tapahtuu. Jumala odottaa kaikilta ihmisiltä selibaattia homoseksuaalisista teoista.
En ymmärrä logiikkaasi, en voi vastaa kumpaankaan kysymykseesi kyllä tai ei, koska niihin ei voi vastata kyllä tai ei. Jos ihminen pidättäytyy seksistä, niin ihminen pidättäytyy seksistä. Ei siinä ole mitään pahaa.
En ymmärrä, mitä et viesteissäni ymmärrä. Vaikuttaisi siltä, että sinulla on sellainen ajatuksellinen “kikka” että homoseksuaalisuutta ei ole edes olemassa ja olisi vain homoseksuaalisia tekoja ja näin sinun ei tarvitsisi aidosti ottaa kantaa asiaan liittyviin eettisiin ongelmiin.
Tämä kikka ei ole mielestäni realistinen. Ihminen puhuu, koska hänellä on sellainen aivorakenne. Lintu laulaa, koska sillä on sellainen aivorakenne. Homoseksiaali on homoseksuaali, koska hänellä on sellainen aivorakenne - ja tämä aivorakenne on saatu jopa kuvattua vahvalla korrelaatiolla. Ei näitä tosiasioita voi vain sivuuttaa pitämällä linnun lentämistä eristettynä asiana vasta kun lintu lentää.
Ja totta kai on niin että keskustelussa saa yrittää tehdä toisen puheista johtopäätöksiä.
Ilmeisesti sitten on niin, että aivoja kuvaamalla voidaan lapsesta sanoa onko hän homo?
Kiitän keskustelusta. Mutta jos päädytään siihen että kyky tuottaa ääniä ja homoseksuaalisuus kuuluvat samaan kategoriaan, niin poistun tästä todellisuudesta omaani.
Noh, yritänpä sitten minäkin päätellä puheistasi. Voin toki olla väärässäkin päätelmässäni.
En nyt keksi mitään muuta syytä hermostumisellesi kuin että jotenkin kyselyni saivat sinut puolustuskannalle ja puolustusmekanismina laitoit läskiksi. Lopetetaan vain - ei ole mitään järkeä vääntää pahalla mielellä. Kiitän keskustelusta, tekstejäsi on yleensä oikein kivaa ja hyödyllistä lukea.
En minä oikeastaan hermostunut. Enemmän olen ihmeissäni. En kokenut puolustautumisen tarvetta. Koin että en oikeasti saanut kiinni logiikastasi. Enkä oikeastaan laittanut läskiksi. Tuo viimeinen lauseeni voi vaikuttaa siltä, mutta oikeasti tektejäsi lukemalla tuo on yksi looginen lopputulos:
Linnut laulavat. Kyse on samanlaisesta asiasta kuin homoseksuaalisuus. Koska homoseksuaalisuus on sama asia kuin linnun laulaminen tai puheentuottaminen, niin sitä ei oikeastaan voi estää, se ei ole realistista. Jeesus ja Paavali olivat realisteja suhteessa seksuaalisuuteen. Siksi homoseksuaalin seksuaalisuuden toteuttamisen nihilointi ei ole realistista. Koska seksuaalisuutta siis pitää saada toteuttaa samalla tavalla kuin vaikkapa puhumista, niin homoseksi ei voi olla syntiä.
“Linnut laulavat -> homoseksi ei ole syntiä” m.o.t.
Linnun laulu ja ihmispuheen tuottaminen olivat esimerkkejä siitä, että aivorakenteet ottavat muotonsa tekoina. Hermostolliset eivät tee tekoja ilman aivorakennetta. Jos joku on homoseksuaali eikä heteroseksuaali, tutkimuksen mukaan se näkyy aivoissa. Tällä osoitin vain sen, että ajatuksesi siitä että homoseksuaalisuutta (aivorakenteissa tai muutenkaan) ei edes ole olemassa, on väärä.
Taipumuksen toteutuksen osalta minua kiinnosti näkemyksesi, miten eri tavalla käsittelet heterojen ja homojen mahdollisuuksia toteuttaa seksuaalisuuttaan suhteessa seksuaalimoraaliin ja selibaatin armolahjaan. Tämä kysymys meni sinulta jotenkin ohi.
Tässä yhteydessä en tehnyt syntisyyden osalta väitteitä, vaan sen askeleen otit itse. Minulle riittää periaatteessa nimimerkin @M.Wigelius vastaus: “Jumala vastaa sanastaan, en minä.”
Eli ei sinun tarvitse asiaa edes pähkiä jos et halua. Voit pitää homoseksiä syntinä kaikissa tapauksissa oli sen inhimilliset seuraukset tai merkitykset mitä hyvänsä. Mielestäni se on peräti parempi tapa kuin väkisin keksiä kategorisia rikkinäisyyksiä tai kieltää koko homoseksuaalisuuden olemassaolo.
Jos Jumala olettaisi, että homot ja heterot pystyisivät synnittömyyteen, Jeesuksen ei olisi tarvinnut kuolla ristillä. Jumala tietää kyllä ihmisen kyvyn synnittömyyteen. Siksi juuri kristinusko on Jumalan realismia, eikä jääty juutalaisuuteen, joka olisi ollut idealismia.
Minä kysyin aiemmin miten sitten selittyy se seksuaalisen suuntautuneisuuden muuttuminen elämän jossain vaiheessa, tai vaihtelu eri vaiheissa. Ei ollut tarkoitus irviä eikä inttää, vaan vain ihmetellä miten se sopii tuohon “näkyy aivoissa” -teoriaan… Onko siis (seksuaalisuudessa) kyse muuttuvasta ominaisuudesta, jossa muutokset näkyvät myös aivoissa?
Ja onko tämä aivorakenne teoria/spekulaatiota/vai varma fakta?
Siis Jumala käskee ihan kaikkia pidättymään synnistä. Miljoonille heteroillekin se tarkoittaa pidättymistä sukupuolisuhteista, sillä läheskään kaikki heterot eivät elä avioliitossa. Eiköhän tälläkin palstalla keskustele monen monta heteroa, joiden osana on pidättyvyys eri syistä.
Voit lukea tuosta linkistä noista aivorakenteista ja päätellä itse, onko kyseessä teoria/spekulaatio vai varma fakta.
Siellä ei vastata sinun kysymyksiisi, enkä minäkään voi mitenkään tietää, miten seksuaalisen suuntautuneisuuden muuttuminen näissä aivorakenteissa näkyy vai näkyykö ensinkään. Minä en ole edes päässyt koskaan aivokuvaa katsomaan.
Voisin kuitenkin kuvitella, että jos löydetään korrelaatio, jossa homon aivorakenteissa on yhtäläisyyksiä vastakkaisen sukupuolen aivorakenteiden kanssa, nämä piirteet eivät kovin helposti häviä. Näin minä tutkimuksesta olin ymmärtävinäni, sillä nämä rakenteet ovat hyvin pysyväisiä ihan syntymästä aikuisuuteen.
Laaja tutkimus on laaja tutkimus ja sen pensseli on laveampi. Yksittäinen henkilö on aina yksittäinen henkilö ja käsiteltävä data hienovireisempää ja mahdollisuuksien kirjo varmasti melkoinen.
Esimerkiksi bi-seksuaalilla lienee heteroja ja homoja enemmän mahdollisuus liukua mieltymyksestä toiseen - näin ymmärtäisin, vaikka tietoa minulla ei ole. Saattaahan tuolloin olla niin, että esim. suht. homomaiselta näyttävällä aivorakenteella voisi käyttäytyä kuin hetero.
Olen ymmärtänyt, että ihan heteromiehet voivat heteroseksin puutteessa esim. vankiloissa käyttäytyä homoseksuaalisesti. Voisin kuvitella, että nämä heterot toimivat tässä ihan heteromiehen aivorakenteilla. Minulla kun ei ole heteromiehen seksuaalisuutta, en sen mekanismeja sisäsyntyisesti ymmärrä. Mutta heteromiesten puheista olen saanut sen käsityksen, että heistä monilla on ollut homoseksuaalisia mieltymyksiä tai ajatuksia jossain vaiheessa elämää. Minä uskon, että tällaisia voi olla ihan heteron aivorakenteella ja ne hermoväylät voivat olla perua jostain puberteetin samastumiskokemuksista.
Ja eiköhän maailmassa ole ties minkälaisia erikoistapauksia. Uskoisin, että mielisairaudet, neuroosit ja syvät traumat voivat saada muotoja myös seksuaalisuuden osa-alueella. Sellaisia ei kuitenkaan pidä ihmisille lähtökohtaisesti olettaa.
Mutta @Verity , tähän tekstiini kannattaa nyt suhtautua vain ja ainoastaan omana spekulaationani. En halua kovin pitkälle teorisoida asioita, joista ei varmuutta ole.
Kyseessä lienee kuitenkin “suurempi” uhri monisatamiljoonaiselle ihmisryhmälle, jolta kategorisesti kielletään seksuaalinen kanssakäyminen ja parisuhteen muodostaminen. Itse en pidä tässä suhteessa “olemme kaikki ihan samassa veneessä” -uskotteluja täysin rehellisinä. Tämä saattaa itse asiassa olla lukumäärällisesti ja henkisiltä vaikutuksiltaan suurin “uhri”, jota kristinusko ihmiskunnalta vaatii. (<-- Tätä heittoa en tosin kerennyt harkita kuin 2 sekuntia.)
Mitens jos huomataan jonkun syntyneen pedofiiliksi ja aivokuvatkin sen todistaa. Saako silloin siis toteuttaa luontoaan rikkomatta Jumalaa vastaan? Tämä kysymys siis positiivisesti homosuhteisiin suhtautuville.
Pedofiliiset teot ovat kyllä tosiaan aivan eri luokan syntejä kuin tyypilliset homoseksuaaliset sellaiset, vaikka molemmat katsottaisiinkin oikeasta poikkeavaksi seksuaaliseksi toiminnaksi. Vrt. esimerkiksi raiskaus ja esiaviollinen seksi. Sillä, ovatko molemmat osapuolet mukana omasta halustaan ja kykeneviä ottamaan vastuun toiminnastaan on valtavasti väliä (jälleen silloinkin, vaikkei homoseksuaalisia suhteita hyväksyisi), joten en ymmärrä kyseisenlaisten rinnastusten funktiota
