En ole asiaa rinnastanut. Olen kyseenalaistanut perustelun, jossa biologinen taipumus oikeuttaisi jonkun toimen.
Mielestäni varsin mielenkiintoinen kysymys missä määrin ihmisten suostumus vähentää synnin määrää. Perustan vaikka pikavippipalvelun, jonka asiakkaana on maksuhäiriön rajamailla roikkuvat. Syntiä lienee, mutta miten paljon se pienentää syntisyyttäni asiassa, että vastapuoli on leikissä ainakin pitkälti ihan vapaasta tahdostaan. Ja missä määrin pystyn tuossakaan ihmisten aidosti olevan itsestään, muuten kuin lain mukaisesti iän puolesta, vastuuta kantavia.
Siinä mielessä liittyy homoihinkin, että heillähän on paljon yleisempää harrastaa lukuisia irtosuhteita. Ja ei välttämättä ihan selvinpäin. Toki ei päde kaikkiin ja on myös niitä vakituisia parisuhteita.
Kuka sellaisen perustelun on esittänyt? Etsipä keskustelusta tällainen väite ja lainaa se kaikkien nähtäväksi - tai ylipäätänsä lue keskustelu niin pääset paremmin kärryille.
Siis tietenkään kukaan ei ole esittänyt että vaikkapa alzheimerin taudin näivettyneinä kuvissa näkyvät aivorakenteet oikeuttaisivat sen, että dementikko saa mielinmäärin toteuttaa taudinkuvaan kuuluvaa aggressiota.
Jos vertausta haluat, tässä keskustelussa on lähinnä väitetty, että olisi väärin esittää alzheimer-dementikon aggressiivisuuden aina ja jäännöksettä johtuvan huonosta lapsuudesta ja rikkinäisyydestä, olevan oma valinta ja liukuma ja siten korjattavissa eheytyshoidolla - tai toisaalta olevan asia, jota ei oikeasti ole edes olemassa muuta kuin dementoituina tekoina, jotka erikseen todetaan kun joku dementoi.
On myös esitetty, että kenellä hyvänsä kadun tallaajalla (tai uskovaisella) ei ole oikeutta päsmäröidä tämän dementikon persoonalla, henkilöhistorialla ja äiti-lapsisuhteilla, vaan tavoitteena tulisi olla muodostaa todellisuutta mahdollisimman hyvin vastaava kuva asioiden tilasta. Se on kaikkien etu eikä ole millään tavalla pois uskonnollisen vakaumuksen ja syntikäsityksen oikeutuksesta.
Tämän vertauksen heikkous on tietysti siinä, että dementia on aivosairaus ja homoseksuaalisuus ei ole.
Olemme pyrkineet monen ihmisen voimin käsittelemään näitä asioita hyvässä järjestyksessä.
Vähän tietysti riippuu määritelmistä tuo sairaus. Dis-ease on englanniksi ja vastaavaa monilla muilla kielillä.
Omassa mielessäni homoutta voisi ehkä rinnastaa investointipankkiirina toimimiseen synnillisyyden puolesta. Niissäkin on monenmoista jotkut moraalittomampia kuin toiset. Nykymaailma jumaloi noita, ja vain taivas on heillä rajana maailman tietojen mukaisesti.
Onhan noissakin integraatiopyrkyryyttä. Kuinka vapaamuurari onkin samalla kristitty. Sunnuntai aamuna kirkkoon ja illalla juonimaan miten saadaan kaikki businekset muurariveljien näppeihin. Toki tuollainen kristitty voi olla keskivertoa parempi kristitty. Joka kertoo lähinnä riman korkeudesta nykyaikana.
Se taas on kiinnostava kysymys missä määrin ja millä tiedoilla toisten asiat kuuluvat muille. Tai toisten ihmisryhmien. En tuota oikein osaa kunnolla avata. Monisyinen juttu toisaalta on niin, ettei ihmispelkoa pidä kokea, toisaalta on tietenkin niin, että ihminen vastaa tekemisistään Jumalalle.
En osaa tunnistaa väitteissässä “tutkimukset sanovat että olet väärässä” tai “minä en usko vaan tiedän” sellaista argumenttia, jota olisi syytä ryhtyä kumoamaan tai jonka virheellisyys pitäisi erikseen osoittaa. Se, että joku julistaa “tieteen” olevan puolellaan ja jättää kaiken varsinaisen todistamisen muille, ei minusta ole argumentointia eikä kelvollista asiakeskustelua.
Jos tieteelliset tutkimukset osoittavat sinun uskomuksiasi vastaan, niin eipä siinä jää muuta mahdollisuutta, kuin alkaa irviä henkilöä. Väärässä oloaanhan ei voi myöntää.
Missähän kohtaa olen sanonut "minä en usko vaan tiedän”. En sellaista muista. Tulikohan nyt annettua väärä todistus. Mutta tarkoitushan pyhittää keinot…
Tämä on minusta varsin tärkeä juttu keskustelussa. Ymmärrän, että kun asioita verrataan toisiin asioihin, siinä on aina väärinymmärryksen mahdollisuus. Joten vertaajan on syytä olla varovainen. Mutta minua rasittaa se, että jatkuvasti törmää tilanteisiin joissa kaikki vertaamiset tulkitaan pieleen - eli tämän Uskonsoturin tekstin pieleentulkinta on “sä väitit että homoseksi on yhtä paha juttu kuin lapsiin sekaantuminen”. Vaikka obviöösi tulkinta on tuo "biologinen taipumus ei oikeuta tekoja".
Tämän sanottuani katson kuitenkin aiheelliseksi muistuttaa, että homoseksuaalisuudesta puhuttaessa ei käytännön syistä kannata käyttää vertauskohtina pedofiliaa tai zoofiliaa. Vaikka vertaus olisi tarkkaan rajattu ja sellaisena erittäin osuva ja perusteltu, pelkkä noiden juttujen esiin nostaminen aiheuttaa liian suuressa osassa kuulijoita/lukijoita vahvan tunnereaktion, joka estää itse vertauksen tarkemman ajattelemisen. Terävin ja osuvinkin vertaaminen menee siis hukkaan.
Sinä vain toistelet, että tutkimukset ovat puolellasi. Jos oikeasti keskustelisit jotenkin tieteellisen oloisesti niin viittaisit niihin tutkimuksiin. Sen sijaan toistat tuota ekaa väitettä. Julistat myös, että isäsuhdeteorioilla ei ole mitään tieteellistä pohjaa, ja vielä senkin, että ne on kehitetty “puoskaribisneksen” tukemiseksi, mutta et taaskaan viittaa mihinkään. Julistat ja toistat vain. Tässä on se iso ero kuvitellun ja oikean tieteellisyyden välillä.
Mitä tulee “väärään todistukseen” niin senkin voin selittää ihan hyvin (vaikka en tiedä piittaatko mitään selityksistä): Kumpikaan esittämistäni sitaateista ei ole sellaisenaan sitaatti. Kumpaankin oli silti tiivistetty edellä sanomaasi. Luulin, että se olisi selvää sinullekin, mutta olin näemmä väärässä. Se olikin liian vaikeaa tekstiä.
Vahvistan nyt pahat aavistuksesi: Et missään sanonut tismalleen että “tutkimukset sanovat että olet väärässä”. Tämänkin pystyy totta kai todentamaan pikaisesti hakutoiminnolla. Silti se kuvasi varsin tarkkaan sanomiasi asioita. Sitä et pysty kiistämään, etkä varmaan tahdokaan. Etkä missään sanonut tismalleen että “minä en usko vaan tiedän”. Silti sekin kuvasi varsin tarkkaan sanomaasi. Lähin vastinen tietenkin on tämä (tarkka sitaatti): “En usko mitään. Kyse on tutkimuksista.” Sanot kirjaimellisesti ettet usko. Puolet ongelmasta hoidettu! Mitä tulee toiseen puoleen, tahdotko sanoa, että “kyse on tutkimuksista” ei viittaa mitenkään tietämiseen? Et kai sentään? Joten sekin puoli on kunnossa.
Mutta jos et tuossa todellakaan tarkoittanut, ettet usko vaan tiedät, niin olisi ihan kiinnostava tietää, mitä ihmettä tarkoitit. Jos taas tulkitsin ihan riittävän oikein, toivon, että vedät takaisin syytöksen väärästä todistuksesta ja vielä yleisemmän pahansuovan leimausyrityksen “mutta tarkoitushan pyhittää keinot”.
En sanonut että tiedän. Tarkoitin että en usko kuten väitit minun uskovan “syvällä uskonvarmuudella”. Ei ollut ollenkaan kyse minusta. Minä keskustelin tieteellisistä tutkimuksista yleisesti ja sinä pyrit tekemään siitä jotenkin henkilökohtaisen uskomuksen.
Oliko tuo vertaus mielestäsi terävä ja osuva suhteessa käytyyn keskusteluun? Mielestäni pedofilia-vertaus “shame by association” -merkityksessä on vanha ja väsynyt keinovara homokeskustelussa ja itseäni tympi lähinnä se, että draamanhakuisesti ja töksäyttävällä ja perehtymättömällä mentaliteetilla oletettiin jonkun väittäneen, että aivorakenteet oikeuttaisivat minkälaisen toiminnan hyvänsä.
Ei, nyt vertaat väärää asiaa. Yhtä lailla voisi ottaa esimerkiksi sen, että jotkut pitävät hieman karvaista mauista, kuten vaikka retiisi ja rucola, ja toiset eivät. Voidaan pohtia, onko se perinnöllistä tai ympäristön vaikutusta, mutta siihen, onko se syntistä, ei tämä vaikuta. Riippumatta siitä, mistä se johtuu, voidaan päätellä, että ei, karvaasta ruuasta pitäminen ei ole syntistä.
Ja sitten tuo pedofilia. Ihan riippumatta siitä, mistä se johtuu, se on kaikkien nykyajan normaalien ihmisten mielestä väärin.
Joten kummankaan näiden ääriesimerkkien kohdalla syntisyyden kannalta relevanttia ei ole se, onko meillä johonkin geneettistä taipumusta tai ei. Ja sama koskee kaikkia muitakin kysymyksiä. Tieteellisesti voi olla kiinnostavaa tutkia, onko joku asia geneettistä vai ympäristöstä johtuvaa. Asioiden syntisyys pitää kuitenkin kaikissa asioissa pohtia siitä erillään.
En ymmärtänyt tätä viestiäsi. Mitä sinä ajattelit minun vertaavan ja mitä ajattelit minun väittävän? Vaikuttaa, että vastaat nyt johonkin, mitä luulet minun sanoneen, joten selvennätkö. Kiitos!
Pointti ei missään vaiheessa ollut se, että pedofilia ja homoseksuaalisuus olisivat millään tavalla rinnasteiset, vaan että minkä tahansa asian syntisyys on riippumaton siitä, onko taipumus siihen geneettinen tai opittu. Harmiton asia ei muutu synniksi, vaikka se olisi opittu. Syntinen asia ei muutu synnittömäksi, vaikka siihen olisi geneettinen taipumus. Siksi homoseksuaalisesta käyttäytymisestä keskusteltaessa ei ole relevanttia se, mistä se johtuu, jos mietimme, onko se kristinuskon mukaan syntiä vai ei.
Luepa vastaukseni viestistä 443. Olemme tästä asiasta käsittääkseni varsin samaa mieltä.
“Shame by association” tarkoittaa tässä nähdäkseni sitä, että kun puhutaan homoseksuaalisuudesta, halutaan puhua samalla myös pedofiliasta tai zoologiasta tai muista vastaavista, jotta keskustelun "estetiikka’ saadaan ajattua vastenmieliseksi.
Osin tuosta syystä minä käytin alzheimerin tautia esimerkkinä aivorakenteesta viestissä 443. Pointin kun pystyi ilmaisemaan myös ilman yllä kuvattua sheimaamista.
Ja sekin pointti minulla oli, että Uskonsoturin pointti ei liittynyt käytyyn keskusteluun, sillä kukaan ei ole väittänyt aivorakenteen sinänsä oikeuttavan mitä hyvänsä.
(Nyt jo Diakoni, Uskonsoturi, Ooperi ja mahdollisesti Antti ovat olleet laittamassa tuollaista väitettä jonkun kuvitellun keskustelijan suuhun.)
Geenit harvoin determinoivat ihmisen elämän ja teot. Vaikka geenit lisäisivätkin homoseksuaalisen taipumuksen todennäköisyyttä, niin eivät pelkät geenit kenestäkään syyllistä tee. Geenit voivat lisätä alttiutta tai todennäköisyyttä esim. rikollisuuteen, alkoholismiin jne., joten mikseivätpä myös homoseksuaalisiin taipumuksiin. Mutta ei ihmistä geenien perusteella tuomita, vaan sanojen, tekojen, ajatusten ja rakkauden perusteella.
Tässä mielessä homoseksuaalisuuden rinnastaminen muihin kristinuskon näkökulmasta moraalittomiin asioihin on aivan pätevä - vaikkapa nyt sitten siihen pedofiiliyteen: molempien harjoittaminen on kristitylle sopimatonta ja kiellettyä ihan riippumatta siitä, onko taipumus kehittynyt kulttuurillisesti, lapsuuden kokemusten takia, onko se peräisin geeniperimästä vai kehittynyt jotenkin muuten. Näin voi sanoa ottamatta lainkaan kantaa siihen, ovatko ne yhtä haitallisia asioita vai onko toinen toista pahempi asia.
Useimpien mielestä pedofilia on huomattavasti vakavampi asia, koska se kohdistuu lapsiin. Vaikka molemmat taipumukset nähtäisiin geeneistä johtuvana, niin ei niiden harjoittamista saa mitenkään käännettyä hyväksi, synnittömäksi ja Jumalan mielen mukaiseksi asiaksi.
Kaikkien pitää eheytyä. Kaikkien pitää tulla Kristuksen kaltaisiksi. Kaikkien pitää omaksua kristillinen ihmiskäsitys ja seksuaalimoraali.
Kuitenkin, jos keskustellaan tieteellisistä tutkimuksista, sitä ei voi tehdä “yleisesti”, vaan tulee olla eksaktit tutkimukset, joihin vedotaan ja viitataan eksaktisti.
Paljon ja usein näkee keskuseluissa tuota “tutkimusten mukaan”, ja edellytetään että vastapuolen täytyy vain uskoa kun sanotaan.
On sinänsä ihan ok, että keskustellaan ja väitellään tutkimuksilla (ainakin ok verrattuna miekkoihin ja kirveisiin) mutta “yleisesti tutkimuksista” puhuminen ja “yleisesti” tutkimuksiin vetoaminen ei ole argumentti, jonka kumoamisen voi jättää vastapuolen vastuulle.
Jos taas et halua vastapuolen olettavan, että mitään kysymättä ja ehdottomasti uskot tutkimuksiin, joihin viittaat, sinun tulee perustella miksi pidät niitä vakuuttavina. Eli miksi uskot niitä.
Mä en takertuisi näissä puheissa geeneihin, kaikkein vähiten johonkin yhteen “homogeeniin”. Sitä saadaan odottaa… Eihän heteromiehenkään tai heteronaisenkaan aivorakenteita yksi geeni säätele. Minä puhuisin aivorakenteista, jotka ovat syntyneet useiden geenien, hormonaalisen ympäristön, muun ympäristön ja myöhemmin oman kognitiivisen suuntautumisen tuloksena. Noita rakenteita pyrkisin ymmärtämään paremmin.
Jos et ole vielä lukenut tätä paljonkeuhkottua linkkiä, kehotan lukemaan. Mitä ajatuksia se herättää? Tutkimuksessa tosiaan osoitetaan, että homoseksuaalien aivot muistuttavat jo syntymässä muotoutuneissa rakenteissa toisen sukupuolen aivoja usealla eri sektorilla, eikä siis pelkästään suoraan seksuaalisuuteen liittyen.
Pidän siis mahdollisena, että Raamatun aikana ei vielä ymmärretty aivorakenteita näin syvällisesti, ja tästä syystä kehotan kristittyjä päivittämään näkemyksiään siltä osin, että homoseksuaaleja ymmärrettäisin vähän syvällisemmin kuin vain itse keksittyjen ja puhtaasti omaan valintaan perustuvien kiellettyjen homoseksuaalisten tekojen tekijöinä.
Vertaus pedofiliaan on minun mielestäni epähienotunteista ja loukkaavaa. Toki kristitty voi ajatella keskustelevansa “asiasta sinänsä”, mutta kyseessä on tosiaan “shame by association” -toiminta. (Opin tämän hienon termin Silvanukselta.) Mielestäni kypsä ja hienotunteinen kristitty ei puhu samaan aikaan homoseksuaalisuudesta ja pedofiliasta. Jos kohtuullisella hienotunteisuudella ei ole kristitylle mitään merkitystä esim. kultaisen säännön periaatteen sovelluksena, minä ihmettelen, minkälainen kristitty on kyseessä. Jos sanon suoraan, minun ei tee mieli sellaisiin kristittyihin tutustua laisinkaan - minä annan heidän pyöriä ihan omissa kuvioissaan kaikessa ylimielisyydessään ja “armottomassa rehellisyydessään”, jossa rakastetaan armottomuutta enemmän kuin rehellisyyttä.
Minulle on OK, jos ihmisiä kutsutaan rikkinäisiksi yleisellä tasolla, mutta pidän laajaan mustamaalaamiseen ja henkilötasolla kunnianloukkaukseen vertautuvana tekona nimittää kokonaista ihmisryhmää rikkinäiseksi yhden ominaisuuden perusteella. Jos ihmisellä on aivorakenteet kuin toisella sukupuolella ja näin on ollut jo syntymästä asti, se ei todellakaan ole mitään “rikkinäisyyttä”. Kuten totesin aiemminkin, se on kuin kutsuisi tummaihoista rikkinäiseksi, mutta heti perään puolustelisi: “Mutta kaikkihan me ollaan rikkinäisiä, myös minä: mähän olen välillä tosi ylpeä. En mä pahalla sano, hei. Ja pedofiilit kans, hei, nekin on vähän niinku sä.”
Ajattelu jossa Raamatun kirjoittamisen aikana Jumala ei ymmärtänyt asioita on tietenkin epäkristillinen. Jos Raamattu ei ole Jumalallinen ilmoitus, niin silloin se sitten on roskapaperia, jonka voi heittää samantien uuniin.
Raamatussa on kaksi toistensa kanssa ristiriidassa olevaa luomiskertomusta, kaksi toistensa kanssa ristiriidassa olevaa Jeesuksen sukuluetteloa, evankeliumitkin ovat keskenään ristiriidassa ja Jeesuskin sanoi maailmanlopun tulevan ennen kuin hänen sukupolvensa on kuollut…
Ei kristinusko siihen kaadu, että myönnetään sen olevan ihmisten kirjoittama ja myönnetään, että nuo ihmiset eivät tienneet kaikkea maailmasta ja että suoraa vastausta jokaisen moraaliseen dilemmaan aina maailman loppuun asti ei ole Raamatusta luettavissa. Edes Jeesus ei tiennyt, milloin maailmanloppu tulee.
Ainakaan minun uskoani Raamatun ristiriidat eivät vähennä tippaakaan.
