Onko homoseksi kaikissa tilanteissa syntiä?


#498

Mikäli Raamatusta löytyy selkeä ristiriita se ei ole sitä mitä se ilmoittaa olevansa. Luomiskertomukset ja sukuluettelot ovat selitettävissä.

Mikäli tuollainen ristiriita olisi silloin tietenkin olisi niin, että ihmiset voisivat lisäillä ja poistaa siitä haluamiaan kohtia vailla pelkoa rangaistuksista.


#499

Minä olen aina ollut Jeesuksen kannalla siinä, että viisas mies rakentaa kalliolle ja pysyy kiinni totuudessa, vaikka se kirpaisisi. Kalliolle ei rakenneta silloin jos selitellään asioita parhain päin eikä tartuta härkää sarvista ja katsota sitä suoraan silmiin.


#500

Juurikin noin. Läpi historian kun kriittisesti katsotaan Raamattua kritisoineiden ihmisten ajatukset ja väitelauseet läpi huomataan heidän kaikkien jääneen vajaiksi kritiikissään.

On suorastaan surkuhupaisaa lukea vaikkapa parinkymmenen vuoden takaisia suomalaisiakin kirjoituksia, jossa selitetään arkeologiaa sen aikaisen nolon huonon käsityksen mukaisesti niin, ettei Raamatun tarinat muka pitäisi paikkaansa. No nykyään tiedetään argeologiaakin paljon pidemmälle.


#501

Minä pidän tuota täysin varmana, mutta ei se silti homosuhteita tai -seksiä hyväksi tai sallituksi kristillisessä kontekstissa tee. Tässä mielessä Diakonin linnunlaulu-vertaus oli täysin osuva.

Minusta voi - ja pitää pystyäkin, kun on tällaisista asioista kyse: eli siitä, että voivatko nämä olla kiellettyjä, vaikka taipumus niihin olisikin synnynnäinen ja geneettinen.


#502

Anteeksi mitä olen sanonut aivorakenteen oikeuttavan? En usko koko aivorakennejuttuun. Tuo looginen ketjun viimeinen johtopäätös tulee koko ketjun otsikosta.

D


#503

Aivorakenteet eivät tosiaan itsessään mitään oikeuta. Se on päivänselvää.

Meidän eromme tulee vasta siinä esille, että minun mielestäni tämä raamatun lause pitää paikkansa:

Gal 5:14. Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: “Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi”.

Tähän mennessä kaikki tämänkin foorumin konservatiivikristityt - nimimerkkiä @Silvanus lukuunottamatta - ovat kiemurrelleet yllä olevasta tekstistä irti ja jättäneet kommentoimatta toistuvista postauksista huolimatta. Yllä oleva lause nyt vain on niin kiusallinen.

Ja jos rakastaa lähimmäistä niin kuin itseään, silloin myös konservatiivikristitty asettaa itsensä homoseksuaalin aivorakenteilla syntyneen ihmisen asemaan ja arvioi, voiko tämä ihminen elää samaa sukupuolta olevassa parisuhteessa niin, että tuo parisuhde on molemmille hyödyksi ja iloksi eikä aiheuta kummallekaan haittaa. Ja konservatiivirikstitty myös pohtii, kummasta käskystä olisi enemmän haittaa: satojen miljoonien kategorisesta elämästä ilman parisuhdetta irrationaalisen käskyn edessä (kaikki muu voimassa oleva laki on perusteltavissa maalaisjärjellä) ja homoksi kasvavien nuorten ahdistuksesta, vaiko yleisesti hyväksytystä samaa sukupuolta olevien parisuhteen mallista.

Tiettyjen seksiaktien kieltämiselle on perusteita myös kultaisen säännön ja rakkauden kaksoiskäskyn valossa. Minä väitän, että Raamattu kieltää nimenomaan tietyt seksiaktit. Kristillistä avioliittoa kaiken muun seksuaalisuuden poissulkevana ekslusiivisena instituutiona ei Raamatussa aseteta - ainakaan en ole sitä sieltä löytänyt. Kristittyjen rohkeita tulkintoja toki olen kuullut.


#504

Ei tuossa lauseessa (rakkauden kaksoiskäsky) ole mitään kiemurtelemista. Rakkauden sisältö on siinäkin edelleen 10 käskyä, eikä se mitä me rakkaudeksi miellämme.

D


#505

Tuntuu kuin et osaisi valita kumpaa korttia käyttäisit. Välillä me olemme huonosti Raamattua ymmärtäviä ja välillä Raamattu on liian vanhanaikainen.
Linjakkaampia ovat ne jotka suoraan sanovat että Raamattu ei teille tukea anna vaan perustelu liitolle on muu humaanius. Esim Räisänen ja myöhemmätkin tutkijat ovat olleet tässä rehellisiä.
Tärkeimpiä esteitä kirkon opin muutokselle onkin se että ein muuttuminen kylläksi nähdään Raamatun asemaa murentavana. Kysytään syystä: mikä kaikki muu on mahdollista muuttaa samalla perusteella?


#506

Näinhän on sanottu transsukupuolisuudesta… Eli homoseksuaalit ovat siis transsukupuolisia, aivorakenteensa mukaan? Vai onko homoseksuaalien ja transsukupuolisien aivorakenteissa vielä jotain nämä käsitteet erottavia tekijöitä? Ja jos aivot muistuttavat vastakkaisen sukupuolen aivoja/ovat kuin vastakkaisen sukupuolen aivot, niin eikö transsukupuolisuus olesilloin oikeastaan eräänlaista intersukupuolisuutta?

Jos on näin, niin minä teen tästä päätelmän, että homoseksuaalisuus on oikeastaan eräs intersukupuolisuuden muoto.


#507

Ei tuo siteeraamasi raamatunjae ole minulle lainkaan ongelmallinen tässä yhteydessä. Nimittelet muita “konservatiivikristityiksi”. Pyydän ensinnäkin lopettamaan sinua sen käytön. Puhun tässä toki vain omasta puolestani, mutta minä en ainakaan koe olevani konservatiivi sen enempää teologisesti kuin poliittisestikaan. Jos haluat jotain epiteettiä kristityn edessä käyttää, niin siinä tapauksessa sano minua ortodoksikristityksi. Ortodoksisuus on mielestäni ihan tavallista kristinuskoa, joten ei ole tarpeen kutsua sen harjoittajaa konservatiiviksi.

Mutta asiaan: kristittynä pyrin tietysti ajattelemaan kultaisen säännön mukaisesti, mikä on lähimmäiselle parasta, hyvää ja oikein. Seksuaalisuuden suhteen kultainen sääntö ohjaa minua siihen, että kaikille ihmisille parasta on se, että heitä yritetään auttaa omaksumaan kirkon opetus ihmisyydestä, seksuaalisuudesta ja hurskaasta elämäntavasta.

Toisin sanoen: on homoseksuaaliksi itsensä mieltävän henkilön rakastamista, että pyrkii auttamaan häntä omaksumaan kirkon oikean opin seksuaalisuudesta ja avioliitosta ja yhtymään sen todeksi elämiseen kirkon yhteydessä.

Sen sijaan homoseksuaaleihin suhteisiin kannustaminen, rohkaiseminen tai niiden hyväksi ja Jumalan mielen mukaiseksi väittäminen ei olisi kultaisen säännön mukaista, koska se olisi sama kuin johtaisi henkilön tuhoon tai antaisi väärän todistuksen siitä, mikä on jumalallinen ilmoitus ko. asiassa. Kukapa nyt haluaisi lähimmäisensä tuhoutuvan - olipa tällä millaisia seksuaalisia haluja, kiusauksia tai fantasioita tahansa.

Mitä lain täyttämiseen tulee, laki täyttyi Jeesuksessa - sehän oli asetettu vain siihen asti, että perijä tulisi. Kun perijä (=Jeesus) tuli, kävi hänen odottamisaikaansa asti asetettu laki tarpeettomaksi. Siksi kristittyjen ei tarvitse enää noudattaa liiton ehdoksi annettua lakia, vaan meidän haasteemme on se, että pysyisimme uskollisina palvelijoina niin, että Herra tunnustaisi meidät perhekuntaansa kuuluvaksi viimeisenä päivänä ja pääsisimme hänen taloutensa ja perhekuntansa mukana lupauksen lapsina pelastuksesta osallisiksi. Siksi pyrimme täyttämään Jeesuksen tahdon ja elämään sen mukaan: mukaan lukien kaikki se, mitä hän ja hänen valitsemansa pyhät apostolit sanoivat seksuaalisuudesta, synnistä ja avioliitosta:

Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, (1.Kor. 6:9)

Mitä tulee väitteeseesi ahdistuksesta, niin olen eri mieltä kanssasi: mielestäni ahdistus syntyy siitä, kun ihminen taistelee Jumalan pyhää avioliitto-opetusta vastaan ja yrittää oikeuttaa Jumalan syntisiksi ilmoittamat asiat, taistella ilmoitusta ja kirkon oppia vastaan ja oikeuttaa synnit omilla järkeilyillään. Tämä Jumalan tahdon ja oman tahdon t. halun välinen ristiriita repäisee ihmisen sieluun auki vuotavan haavan, joka ahdistaa häntä niin kauan kunnes hän nöyrtyy antamaan Jumalan ilmoitukselle sen aseman, joka sille kuuluu, sekä tiedostaa oman heikkoutensa ja epätäydellisyytensä tämän edessä ja anoo Jumalalta voimaa kyetä elämään hänen tahtonsa mukaan. Jumala on nöyrien puolella ja ylpeitä vastaan.

Mielestäni on tavattoman ylpeää korskeutta, että yrität esittää kirkon pyhän seksuaalimoraalin vaatimukset “irrationaalisina”. Tai sen, että parisuhteeton elämä olisi jollain tavalla haitallista. Naimattomuushan on pikemminkin jokaisen ihmisen lähtötilanne, ja vain osalle suodaan aviopuoliso.

On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon. (Matt. 19:12)

Naimattomuus voi siis johtua joko synnynnäisestä syystä (“äitinsä kohdusta asti kelpaamaton”), kulttuurillisesta tai ympäristösyystä (“toiset ihmiset ovat tehneet kelpaamattomaksi avioon” [esim. lapsuuden hyväksikäytöllä, itsetunnon luhistamisella, syntisen seksuaalimoraalin opettamisella, rikollisuudella jne.]), ja sitten on niitä, jotka itse valitsevat aviottomuuden “taivasten valtakunnan tähden” (eli munkit ja nunnat, jotka ovat valintansa takia kelpaamattomia avioon).

Nähdään siis, että aviottomuus voi johtua monesta syystä - myös siitä, että aivorakenne on äidin kohdusta asti ollut sellainen, että se tekee kristillisen avioliiton mahdottomaksi. Syyllä ei ole väliä: jos henkilö ei jostain syystä pysty solmimaan kristillistä avioliittoa, niin ei hänen siinä tapauksessa pidä yrittää ehdoin tahdoin jotain epäkristillistä korvikeliittoa solmia. Hänen pitää tiedostaa tilanteensa ja tunnustaa tosiasiat ja nähdä siunaus siinä, että toteuttaa Jumalan tahdon olemalla solmimatta avioliittoa, johon häntä ei ole tarkoitettu tai johon hän ei aidosti pysty yhtymään.


#508

Melkoinen väite. Vai onko se kysymys? Vai pelkkä pohdinta?

Omalta osaltani voin sanoa, että en ole transsukupuolinen. Minä olen aina kokenut olevani mies enkä koe millään tapaa oloani epäkotoisaksi miehen ruumissa. Intersukupuolinen minä koen olevani aivorakenteiden puolesta: aivoni ovat jollain tapaa perinteisten “heteromiehen” ja “heteronaisen” olemusten välistä. Mentaalisesti olen jostain sukupuolten välistä.

Mielestäni tämä ei ole täysin väärä päätelmä. Pidän mahdollisena, että transsukupuolisuus on astetta pidemmälle mennyt muoto tästä samasta liukumasta, jossa aivorakenteissa on vastakkaisen sukupuolen elementtejä. Minä en tosin ole perehtynyt transsukupuolisuuteen laisinkaan, mutta erikoista olisi jos nämä asiat eivät olisi millään tavalla sukulaisia keskenään - siihenkään en usko.

Tämä sopii minulle sinun osaltasi. Minulle sopii hyvin kutsua sinua ortodoksiksi. Monet täällä kutsuvat itse itseään konservatiivikristityksi, joten sieltä tämän termin käyttö tulee. Mikään käyttämäni termi ei ole tarkoitettu leimaamaan ketään, vaikka keskustelun tuoksinnassa itse kunkin voi olla vaikea täysin pitää keskustelua oman henkilökohtaisen identiteettinsä ulkopuolella tapahtuvana.

Tässä on selkeä ero ajattelussamme. Ortodoksina sinä näet niin, että kirkon opetus on ensisijainen. Eli hyvää on se, mitä kirkko opettaa ihmiselle hyvää olevan. Modernina luterilaisena minä taas näen niin, että Raamatussa oleva Jumalan sana ja suora suhde Jumalaan ja ennen kaikkea Jeesukseen (tienä, totuutena ja elämänä) on ensisijainen.

Tässä tapauksessa minä siis kunnioitan kirkon rakenteita uskon välittäjänä, sakramenttien toimittajana ja elävän uskon ylläpitäjänä, mutta en auktoriteettina, joka ylittää ihmisen suhteen Raamattuun ja suoran suhteen Jumalaan. Sinä voit kutsua tätä ylpeydeksikin, ja ymmärrän näkökulmasi.

Pistän nämä kaksi asiaa vakaakuppiin:

Vaakakuppi 1: usko kirkon ensisijaisuuteen ja auktoriteettiin uskonasioissa
Vaakakuppi 2: usko raamatun ja suoran, henkilökohtaisen jumalasuhteen ensisijaisuuteen

Minulla tämä kallistuu vaakakuppiin kaksi ihan siitä syystä, että Jeesus ei puheissaan erityisemmin korostanut uskonharjoittamisen temppeliin sitoutuneita farisealaisia rakenteita, vaan hän nimenomaan kritisoi sosiaalisessa liemessä uitettuja ja jähmetettyjä tulkintoja laista. Koska minun hengellisyyteni rakentuu ensisijaisesti Jeesuksen (vallankumouksellisillekin) sanoille, siksi vaakakuppi 2 on minulle painavampi.

Tästä syystä myös kultaista sääntöä soveltaessa minä katson suoraan ihmistä ja suoraan ihmiskuntaa enkä oleta erehtymättömästi hyväksi sitä, mitä kirkko opettaa. Tällaiseen uskoon minä koen, että Jeesus meitä kutsuu.

Traditiota yli kaiken muun painottavassa kirkossa ei käsittääkseni ole edes mekanismeja korjata virheitä opissaan, ja sellaista rakennetta minä kutsun ajatukselliseksi rysäksi, hengelliseksi ansaksi. “Olemme aina opettaneet näin, joten emme voi koskaan opettaa mitään muuta.”

Kunnioitan silti sinun tapaasi uskoa.


#509

Tunnut unohtavan kaikissa kirjoituksissasi rakkaudenkaksoiskäskyn ensimmäisen osan;
" Niin Jeesus sanoi hänelle: "‘Rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi’.
Matt. 22:37

Toinen, tämän vertainen, on: ‘Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi’.
Matt.22:39.
Ei ole toista ilman ensimmäistä.
Ensimmäinen osa pitää sisällään kaikki käskyt, sekä kaiken sen, mitä Jeesus ja Pyhät apostolit ovat sanoneet.


#510

Se ei ollut varsinaisesti väite, vaan johdonmukainen päätelmä sen pohjalta mitä transsukupuolisuudesta on esitetty. Juurikin, että nimenomaan siitä että transsukupuolisella on vastakkaisen sukupuolen aivot, johtuu se ns. kehodysforia.

Tässä teoriassa ei nähdäkseni oteta huomioon mahdollisuutta että kehodysforiaa ei olisi, koska kokemus “väärässä kehossa” olemisesta johtuu nimenomaan tästä. Uusimmassa Tieteen Kuvalehdessä oli juuri artikkeli tästä aivorakenne-asiasta transsukupuolisuudessa.

Eli tältä pohjalta katsottuna homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus olisi sama asia, jos otetaan mukaan mahdollisuus että kehodysforiaa ja siitä nousevaa ahdistusta ei olekaan.

Sitä oikeastaan olen juuri pohtinut. Erilaisten asiasta esitettyjen teorioiden ja näkemysten pohjalta. Että kuuluuko transsukupuolisuuteen nimenomaan ahdistuksen kokeminen, ja se
käsitteenä määritellään nimenomaan sen pohjtalta että on tuskainen suhteessa kehoonsa. Muuten ei ole transsukupuolinen, jos identiteetin ja kehon kanssa ei ole ongelmaa eikä koettua ristiriitaa?

Mutta joka tapauksessa tällöin myös transsukupuolisuus olisi oikeastaan intersukupuolisuutta.


#511

Miten tämä nyt suhtautuu siihen, että vuosia on toitotettu, että miesten ja naisten ainut ero on jalkojen välissä. Että kaikenlainen puhe esimerkiksi naisten tai miesten erilaisista taipumuksista, heikkouksista tai vahvuuksista on väärin.

Jotenkin tuntuu, että argumentit lyövät toisiaan vastaan, ihmettelen eikö sitä itse huomata.


#512

Sitä minäkin ihmettelen :slight_smile: Eri puolilla julistetaan eri teorioita ja totuuksia eikä huomata että samalla puolella on aivan eri sanomaa julistavia. Kiinnostavaa nähdä mitä tapahtuu kun tulee törmäyksiä…


#513

Minä en väitä - eikä linkittämäni tutkimuskaan väittänyt - että homoseksuaaleilla olisi vastakkaisen sukupuolen aivot. Joillain transseksuaaleilla saattaa ollakin, en tiedä. Lienet samaa mieltä siitä, että tämä tuskin on on/off -asia, vaan aivorakenteita on monenlaisia? Samalta liukumalta kyllä todennäköisesti löytyvät sekä homoseksuaalisuus että äärilaidassa transseksuaalisuus.

En kuitenkaan pitäisi näitä asioita samana asiana. Miksi sinä pitäisit?


#514

Niin no, itse vastaan vain omista puheistani, enhän toteuta minkään eturyhmän “agendaa”, vaan pyrin aidosti ymmärtämään maailmaa.


#515

No siis, ylipäätään, se mitä olen aiheesta kuullut ja lukenut, aivotutkimus on hyvin haparoivaa, epävarmaa ja spekulatiivista. On myös esitetty, että varsinaista dokumenttia ja pätevää näytettä avioista voidaan saada vain neuropatologisesti, eli kuoleman jälkeen.

Tällöin on nähdäkseni aika turhaa vertailla onko homojen tai transsukupuolisten aivoissa enemmän tai vähemmän eroja vai onko toisella “täysin vastakkaisen sukupuolen aivot” , vai osittain vai miten. Kun aivot lisäksi muuttuvat jatkuvasti, ja rakennemuutoksia/eroja voi olla mm. skitrofreniapotilailla jne.

Lisäksi, kuinka tämän kaiken ohella voidaan sanoa, että jotkut aivorakenteen muodot ovat absoluuttisesti miehen tai naisen, kun miehellä ja naisella ei ole kuulemma mitään absoluuttisia fyysisiä sukupuolitunnisteita muutenkaan…


#516

On ihan fakta että tilastollisesti naisten ja miesten aivoilla on eroa. Olisi ideologista väittää, että näin ei olisi. Näistä eroista ei vain tule tehdä esteettis-ideologisia ihanteita, joilla erilaisia ihmisiä arvotetaan.


#517

Ideologiaa nimenomaan on ilmassa paljonkin. Se mikä tässä pitäisi lopulta päättää on se onko kyse vain “tilastollisista eroista” eli “tyypillisistä” piirteistä miehen ja naisen aivoissa. Onko jokin “yleisempää” miehellä/naisella, vai onko kyseessä sukupuolta määrittävä tekijä ja ero.

Tilastollisesti miehissä ja naisissa voi olla ja on eroja, jotka eivät silti ole sukupuolta määrääviä ja määrittäviä tekijöitä, kuten lihaksikkuus, äänen korkeus/mataluus, hiusten väri jne.