Onko homoseksi kaikissa tilanteissa syntiä?


#539

Queer teoriathan ovat vain postmodernia noloa hömpötystä, joka pitäisi tietenkin karsia pois yliopistosta. Vähän sama kuin urheilu, jossa urheilija voisi itse päättää onko hänen suorituksensa kuitenkin maailmanmestaruuteen oikeuttavaa, vaikka kaatoi kaikki aidat ja konttasi maaliin.

Sinänsä oikeastaan säälikin, koska postmodernit humppaajat vievät tieteenalalta kaiken uskottavuuden valitettavasti myös niiltä, jotka pyrkivät vakavastiotettavaan tieteentekemiseen.


#540

Kyllä minustakin aika lailla näin.
Niin epäilyttäviä aneopin käytännön sovellukset ovat olleetkin, kyseessä on asia jolla on kyllä vankka sekä raamatullinen että patristinen tuki.

Pietari kirjoittaa 1. kirjeessään.

"Ennen kaikkea olkoon teidän rakkautenne toisianne kohtaan harras, sillä “rakkaus peittää syntien paljouden”

Pietari jatkaa nostamalla esimerkkejä kuinka rakkautta voi ihan konkreettisesti osoittaa.
Vielä kerran muistutettakoon että aneet eivät poistaneet syyllisyyttä vaan synnin ajallisia seurauksia.
Syyllisyys poistuu ristillä, kun taas ajalliset seuraukset poistuvat rakkaudella, rukouksella ja paastolla.
Sitä vastaan Luther ei minunkaan mielestäni koskaan ollut.

On hieman kaltevalla pinnalla väittää että kirkolle lahjoitettu rahasumma on tätä rakkautta josta Pietari puhuu, mutta toisaalta kyllä ainakin itse voin hyväksyä ajatuksen. Koskaanhan ei väitetty että se olisi ainoa tapa osoittaa rakkautta.
Rahan maksaminen on kuitenkin aina teko joka johtaa todella helposti vääristymiin, niin kuin aneidenkin kohdalla tapahtui.
Muutenkin nuo konkreettiset aneet olivat väärinkäsityksille altis sovellus luonteeltaan varsin metafyysisesta asiasta, mutta tätähän kristinuskon näkyvä harjoittaminen on kokonaisuudessaan muutenkin, näkymättömien asioiden tekemistä näkyväksi eri tavoin.


#541

Minulla on vähän tällainen ajattelutapa. En sinänsä usko terapioihin ja eettiset kantani ovat suhteellisen patavanhoillisia, mutta en pitäisi seksuaalista suuntaamista mitenkään staattisena ilmiönä.


#542

Kristityllä ei ole myöskään mitään velvollisuutta sitoa omaatuntoaan psykoanalyysiin, metafyysiseen estetiikkaan ja niistä johdettuihin vallantäyteisiin, ylimielisiin ja tarkoitushakuisiin päsmäröinteihin.

Lueskelin tätä keskustelua pitkästä aikaa uusintana. Tämä on hassu tapa argumentoida, että otetaan joku sana tai käsite, ja sitten heitetään se takaisin välittämättä siitä, mitä se tarkoittaa a) alkuperäisessä kontekstissaan tai b) kohtekstissa, johon se yritetään heittää. Tässä siis omantunnon sitominen johonkin.

Täällä ainoa, joka on yrittänyt sitoa jonkun omaatuntoa on homomyönteinen puoli. Se on yrittänyt esittää, että koska on joku tieteen tulos x, niin homoseksuaalinen taipumus tai toiminta pitää hyväksyä. Tai se tieteen tulos x menee yli siitä, mitä kirkko ja katekismus sanovat, ja sillä tavalla määrittelee kaikille oikean ja väärän.

En tiedä, mitä tekemistä päsmäröinneillä on minkään kanssa täällä. Se tarkoittaa suunnilleen kontrolloimista, mikä on hyvä vihje myöhempää varten. Mutta tuosta tarkoitushakuisuudesta sanon nyt, että on tarkoitushakuista yrittää löytää joku tieteen tulos, ja sitten heti kiinnittyä siihen ja käyttää sitä kuin jotain itsestäänselvää todistetta homoseksuaalisuuden puolesta.

“On tämä yksi tieteen tulos. Nyt kaikki koneet seis. Tän mukaan määrätään oikea ja väärä kun heitetään katekismus pois!!!” Tämä on tarkoitushakuista omantunnon sitomista.

Kukaan ei ole yrittänyt ketään missään vaiheessa sitoa psykoanalyysiin. Tiede on tapa ymmärtää asioita. Se tarkoittaa, että johonkin yhteen tieteen tulokseen on täysi vapaus asiasta jotain tietävillä esittää vastalauseita ja tarkennuksia tai kritisoida väitettyä selitysvoimaa. Mutta se tarkoittaa, että kritiikki esitetään päättelyn ja perustelun muodossa. Pelkkä päättelyn vähätteleminen ei ole mitään oikeaa kritiikkiä.

Samalla tavalla psykoanalyysi on tapa ymmärtää asioita. Se tarkoittaa, että asiasta tietävillä on täysin vapaus esittää vastalauseita tai tarkennuksia tai kritisoida väitettyä selitysvoimaa. Mutta se tarkoittaa, että kritiikki esitetään päättelyn ja perustelun muodossa. Sitä on ihan turha esittää epämääräisten syytteiden tai sanojen takaisin heittämisen muodossa.

Täällä ei kukaan koe tiedettä hirveän sitovaksi, koska tuollaisia hätäisiä päätelmiä vastaan löytyy helposti aineistoa ja argumentteja. Ehkä psykoanalyysi koetaan hirveän sitovaksi siksi, että sille ei löydy niin helposti vastalauseita. Jordan Peterson sanoo, että Freudia on niin helppo kritisoida siksi, koska nykyinen länsimainen kulttuuri on erittäin pitkälle Freudin ajatusten varaan rakentunut. Joten suurin osa Freudin ajatuksista on puhtaasti yleistietoa. Jolloin ainoastaan ne jäljelle jääneet, jotka eivät ole muuttuneet yleistiedoksi, tunnistetaan enää Freudin ajatteluksi. Josta syystä kaikki voivat vakuuttua, että Freud oli täysin väärässä.

Metafyysinen estetiikka taas on yhdenlainen vastaus kysymykseen, että miksi on jotain sen sijaan, että ei olisi mitään tai miksi ja millä tavalla asiat voivat olla erillisiä ja suhteissa toisiinsa. Joten jos ihminen kykenee sitomaan omatuntonsa olemassaolon tosiasioihin ja mahdollisuuksiin, niin sehän on mitä parhaiten tehty. Kaikkein veikeintä on, että ainoa varma tapa päästä Freudia pakoon on juuri estetiikka.

Jotkut päätelmät ovat vallantäyteisiä ja ylimielisiä väistämättä sellaisen näkökulmasta, joka vihaa olemassaoloa sinänsä. Ovat ne toki jonkin muunkin mielestä, mutta luettuani Voegelinin ajatuksia modernista gnostilaisesta tendenssistä olen sillä kannalla, että kyse on tästä. Tässä on ajatuksena se, että gnostilaisessa tendenssissä yksilö asettaa oman olemassaolonsa määrittelemättömyyden ja vapauden vastakkain ympäröivän todellisuuden määritellyn ja rajoituksellisen olemassaolon kanssa.

Tuo toisaalta liittyy siihenkin, että jos jonkun mielestä ihmisen pohjimmainen olemus on täydellinen vapaus yli kaikkien väitettyjen totuuksien, ja oikean totuuden erottaa väitetyistä totuuksista yksin se, että se tarjoaa ja edustaa täydellistä vapautta, etenkin vapautta todellisuudesta ja sen rajoituksista, etenkin luotuisuudesta, niin silloin kaikki väitteet siitä, että todellisuudella on kohdattava laadullinen sisältö, joka poikkeaa yksilön odotuksista ja on aina luonteeltaan yllätys, on vallantäyteistä ja ylimielistä, jopa väkivaltaa tätä absoluuttista vapautta kohtaan. Joka on ennen kaikkea muuta vapaus olla tulematta yllätetyksi.

“Minun yksilöyteni määrittelen minä yksin. Jos päätän tai koen, että oman nahkani sisällä olen jalo ja viisas, ynnä kaikki haluni ovat täydellisiä, niin on teidän tehtävänne tulla toimeen sen kanssa.”

Jo syntymässä tai heti sen jälkeen määräytynyt ja oppimisesta riippumaton aivorakenne on ihan saman tason biologinen tosiasia kuin vaikkapa ihonväri. On oma valinta sivuuttaa faktat tarkoitushakuisuuden alttarilla.

Raskauden aikana sikiön aivot muotoutuvat esimerkiksi äidin kokeman stressin perusteella. Tämä on tietyllä tavalla oppimista. Ja samanlainen oppiminen jatkuu edelleen syntymän jälkeen. Aivot eivät ole muuttumattomia millään tavalla. Eivätkä aivot determinoi käytöstä tai myöhempää oppimista kuin hyvin karkealla tasolla. Tämän valossa täällä ei ole kukaan sivuuttanut mitään faktaa.

Toiset tekevät sitten omat johtopäätöksensä uskottavuudesta.

Tervemenoa vaan toiset. Huomaan, että tässäkin vallitsee jonkinlainen hätä sinetöidä asia.

Siksi koin tarvetta vastata tähän, koska tuo pätkähän käytännössä väittää, että olen jotenkin erityisesti sitonut itseni. Siis psykoanalyysiin tai metafyysiseen estetiikkaan. Kun päinvastoin, psykoanalyysi kapeammassa mielessä ja estetiikka laajemmassa mielessä ovat juuri teorioita avoimuudesta ja teorioita yllätetyksi tulemisesta. Kasvu ja oppiminen on sitä, että on avoin sille, mitä ei vielä tiedä. Se on täysin eri asia kuin olla avoin jollekin jo tiedetylle halulle tai staattiselle määritelmälle.

Tässä on alle viiden minuutin video, joka tänne pitäisi laittaa myös kaikkiin usko vastaan ateismi keskusteluihin. Eli kun jollekin henkilölle esitetään dataa, niin hän muodostaa datan merkityksestä heti jonkinlaisen käsityksen. Tämän seurauksena hän pystyy keksimään ja näkemään lisää asioita, jotka sopivat hänen käsitykseensä.

Mutta ymmärtääkseen dataansa oikeasti pitäisi henkilön heittää sitä päin testejä. Keksiä vaihtoehtoisia sääntöjä, jotka selittävät saman datan. Sitten keksiä dataa, joka sopii niihin sääntöihin, mutta ei välttämättä alkuperäiseen. Sitten pitäisi keksiä alkioita ja ilmiöitä, jotka eivät sovi dataan. Sitten testata, että mikä säännöistä onnistuu perustelemaan niiden kuulumattomuuden.

Halun kokeminen ei ole halun ymmärtämistä.

Lisäys:

Plato was supremely conscious of the struggle and its polarity. Philosophy is not a doctrine of right order, but the light of wisdom that falls on the struggle; and help is not a piece of information about truth, but the arduous effort to locate the forces of evil and identify their nature.

For half the battle is won when the soul can recognize the shape of the enemy and, consequently, knows that the way it must follow leads in the opposite direction. Plato operates in the Republic, therefore, with pairs of concepts that point the way by casting their light on both good and evil.

His philosopher does not exist in a social vacuum, but in opposition to the sophist. Justice is not defined in the abstract but in opposition to the concrete forms that injustice assumes.

The right order of the polis is not presented as an “ideal state,” but the elements of right order are developed in concrete opposition to the elements of disorder in the surrounding society. And the shape, the Eidos, of Arete in the soul grows in opposition to the many eide of disorder in the soul.

– Eric Voegelin, Order and History III: Plato and Aristotle, sivu 117.

Estetiikasta voi sanoa tässä aivan saman kuin filosofiasta: Se ei ole doktriini asioiden oikeasta järjestyksestä, vaan viisauden valo, joka lankeaa taistelun ylle. Apu ei ole silloin pala tietoa, vaan sinnikäs pyrkimys paikallistaa pahuuden voima ja päästä perille sen luonteesta.

Taistelu on puoliksi voitettu kun sielu voi tunnistaa vihollisen, ja - edellisen seurauksena - tietää, että tie, jota sen on seurattava, kulkee vastakkaiseen suuntaan.

Myöhemmin sanotaan: Oikeudenmukaisuutta ei määritellä abstraktisti, vaan vastustuksena niihin konkreettisiin muotoihin, mitä epäoikeudenmukaisuus omaksuu.

Tästä voi hätäinen heti hypätä siihen, että oikeudenmukaisuus on antaa ihmisille mitä he haluavat. Silloin seuraa väistämättä, että epäoikeudenmukaista on evätä ihmisiltä se, mitä he haluavat.

Todellisuus on kuitenkin päinvastainen. Oikeudenmukaisuus on, että ihmiset saavat sen, mitä heidän haluistaan ja teoistaan luonnostaan seuraa. Epäoikeudenmukaista on yrittää pimittää heiltä nämä seuraukset tai antaa heidän kuvitella, että ne ovat vältettävissä tai vapaasti valittavissa. Oikeudenmukaisuus johtaa siihen, että ihmisellä on tarve, syy ja mahdollisuus ymmärtää halujensa ja tekojensa seuraukset. Tästä seuraa tarve, syy ja mahdollisuus muuttaa, jalostaa tai kehittää niitä uuteen suuntaan.


#543

Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, että homoseksi on kaikissa tilanteissa syntiä.


#544

@Diakoni pyysi minua kertomaan mitä mieltä olen Jumalan tahdosta suhteessa homoseksuaalisuuteen.

Alla on Yhteys-liikkeen teologien ja pappien teksti, jonka löysin jossain vaiheessa edellisen foorumin aikana. Olen sen pointeista hyvin pitkälti samaa mieltä.

Laitan linkin tähän, koska @Diakoni on antanut ymmärtää, että en ole sanonut aiheesta tällä foorumilla vielä mitään. Ilmeisesti minun kykyni itseni ja ajatusteni ilmaisuun ovat liian heikot, kun niitä ei olla tavoitettu?

Kokeillaanko siis että luet tämän tekstin, @Diakoni?

(Seison tämän tekstin takana ja se saa tuntua sinusta pahalta.)

http://yhteys.org/raamattu_n.html


#545

Ei, vaan sanoin että minun silmiini ei ole osunut tällaista asiaa. En lue foorumia säännöllisesti ja pitkien ketjujen selaaminen tympii. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. Viimeinen virkkeesi on jokin omituinen johtopäätös premisseistä jotka eivät pidä paikkaansa.

D


#546

OK, todetaan että välisemme kommunikaatio on ollut huonoa, mutta käännetään uusi sivu!


#547

Teksti on tuttu. Siinä ei puhuta mitään muuta Jumalan tahdosta kuin rakkauden kaksoiskäsky. Muu osa tekstiä on puhtaasti spekulatiivista “voihan sitä ajatella näinkin” -pointtien hokemista. Tekstissä esitetyille tulkinnoille ei löydy tutkinnallista konsensusta joka olisi itsessään jotenkin vapaa HBLGT-ideologiasta

Rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö ovat hyviä käytännön elämän ohjeita. Mutta edelleenkin jos kysytään mitä on se rakkaus josta rakkauden kaksoiskäskyssä puhutaan, niin sen sisältö löytyy 10:stä käskystä. Alunperin käsky rakastaa lähimmäistä niin kuin itseään, viittasi siihen, että ihminen on saanut Jumalalta sen mitä tarvitsee lajaksi ja sitä hyvää on lupa jakaa muukalaisillekin. Itseni rakastaminen tarkoittaa Jumalan hyvien töiden rakastamista itsessäni. Jos rakkauden kaksoiskäsky on ristiriidassa 10 käskyn kanssa, niin käskyt ajavat edelle.

Rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö eivät ole spesifisti kristillisiä opetuksia. Samat periaatteet löytyvät ympäri maailmaa. Sikäli linkkaamasi teksti pitää paikkansa, että abstrakteina periaatteina ne ovat jollakin tapaa ja jossakin muodossa universaaleja.

Kristillisiin totuuksiin kuuluu erottamattomana osana se, että niiden täytyy jotenkin olla identifioitavissa siihen Jumalaan josta VT:n ja UT:n kirjoitukset kirjoittavat, josta kirkon traditio todistaa, jota ylistetään liturgiassa, josta kerrotaan kirkkoisien teksteissä yms.

Siksi rakkauden kaksoiskäskynkin sisältö on viime kädessä Raamatusta haettavissa, eivätkä nämä kaksi voi olla ristiriidassa. Rakkauden kaksoiskäsky ei korvaa Jumalan käskyjä (Ensisijaisesti 10 käskyä, mutta itse hyväksyn sen, että minua, siis minua ja vain minua ja ajattelen näin siis itse ja itsestäni, rangaistaan myös niiden käskyjen noudattamatta jättämisestä joita koko Raamatussa sanotaan), se on tiivistelmä 10 käskystä, se ei korvaa niitä.

Jos ihminen elää kultaisen säännön ja rakkauden kaksoiskäskyn normein, niin silti ihminen tekee syntiä. Eivät nämä kaksi periaatetta noudattamisineen tee ihmisestä synnitöntä.

Edelleen en ole saanut vastausta kysymykseen siitä, mikä on käsityksesi Jumalan tahdosta tässä asiassa. Tekstissä se mainitaan tosiaan vain kerran “Raamatusta löytyy kuitenkin Jumalan pysyvä tahto, joka on se, että meidän tulee rakastaa toista ihmistä samalla tavoin kuin itseämme.” Jos Jumalan tahto ihmistä kohtaan typistyy rakkauden kaksoiskäskyyn, niin silloin kristinuskolla itsellään ei ole mitään spesifiä tehtävää.

Puhtaasti spekulatiivisesti voisi tietenkin pähkäillä vaikka seuraavasti:

Rakkauden kaksoiskäsky voidaan mieltää tässä tapauksessa niin, että sanoisin ihmiselle joka painii samaa sukupuolta kohtaan olevan seksuaalisen himon vallassa, että “himosi on kasteessa annettu anteeksi, sinun ei tarvitse tuntea syyllisyyttä siitä. Sinulla on lupa pysyä uskollisena Jumalan sanalle.” Sanoisin näin, koska toivon että näin minullekin sanottaisiin, jos olisin samassa tilanteessa.

Olisin siis toiminut rakkauden kaksoiskäskyn mukaisesti. Toiminko oikein, vai pitäisikö minun perustella toimintaani vielä jollakin muulla kuin rakkauden kaksoiskäskyllä? Jos pitäisi, niin silloinhan rakkauden kaksoiskäskyn takana olisi vielä jokin isompi auktoriteetti, joka ohjaa sitä, missä tilanteissa ja miten rakkauden kaksoiskäskyä noudatetaan. Joillekin se suurempi on koko Raamattu, kirkon traditio, liturgia jne. Joillekin se suurempi on jokin muu, mutta ei Kristinuskon Jumala.

Tämä kaikki tietenkin vain oman mielipiteenäni.

D


#548

Olen aina ihmetellyt sitä ulkoraamatullista vaatimusta, että ollakseen pätevä, rakkauden kaksoiskäskyn ja kultaisen säännön tulisi olla kristinuskolle spesifi. Tuo ei ole peruste vähätellä käskyä, jota Jeesus ja Paavali molemmat keskiössä toistelevat.

Ikään kuin riittävän spesifiä ei olisi se, että Kristuksen tähden on syntimme anteeksiannettu ja että Jeesus on tie, totuus ja elämä.

Rakkauden kaksoiskäsky on se laki, joka on uudessa liitossa kirjoitettu uskovien sydämiin ja jota punnitaan suhteessa tekojemme hedelmiin. Tähän uskon enkä tule koskaan nostamaan patriarkaalis-kulttuuris-paavalilaisia syntirimpsuja korkeampaan asemaan. En koskaan uskaltaisi niin tehdä.

Erotkaamme erimielisinä, mutta toisiamme kunnioittaen.


#549

Ei rakkauden kaksoiskäskyn, eikä kultaisen säännön kuulu olla kristinuskolle spesifi, en ole sanonut sellaista. Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi. Sanoin että abstrakteina periaatteina, identifioimattomina, ne eivät ole spesifisti kristinuskolle ominaisia. Yritin perustella ja esimerkilläni osoittaa, että niiden taustalla, kulttuurista riippumatta, on jokin ylempi mandaatti, joka määrittelee näiden sovellettavuuden ajan, paikan ja tavan. Kristillisessä kontekstissa se on Raamattu, Jumalan ilmoitus itsestään. Tämä ei nimen omana ole mikään ulkoraamatullinen vaatimus, päin vastoin.

Kysyn vielä kerran: Jos sanon (Raamattu, traditio, oppi, liturgia, jne) että Jumalan tahto on se, että Hän ei tahdo samaa sukupuolta olevien välistä seksuaalista kanssakäymistä ja olet kanssani eri mieltä, niin mikä mielestäsi on Jumalan tahto tässä asiassa?

Jos Jumalan tahto on vain rakkauden kaksoiskäsky, niin onko aiemmin antamani esimerkki validi tapa soveltaa rakkauden kaksoiskäskyä niihin ihmisiin joiden seksuaalinen kanssakäyminen kohdistuu samaa sukupuolta oleviin?

Jos ei ole, niin mikä on se rakkauden kaksoiskäskyä ylempi mandaatti joka sanoo mikä on rakkauden kaksoiskäskyn soveltamisen aika ja paikka ja tapa?

D


#550

Rakkauden kaksoiskäskyn soveltaminen mahdollistaa kuhunkin aikaan ja tilanteeseen sopivan optimaalisen toiminnan - ja se on käsittääkseni Jumalan tahto.

Se mikä on oikein ja väärin, ratkaistaan filosofisemmin muotoillen kristillisellä kategorisella imperatiivilla, päätöksen hedelmiä arvioiden ja seurakunnan toimesta, rakkaudessa Jumalaa ja lähimmäisiä kohtaan.

Esim. jos nuori VeliT olisi ottanut tosissaan joidenkin konservatiivien ajatukset homoseksuaaleista, hän olisi saattanut hypätä junan alle. Homonuoruus oli riittävän raskasta jo ilman uskontoakin, vaikka minulla oli ja on valtavan rakastavat vanhemmat ja tasapainoinen lapsuus.

Klassisen kristinuskon seksuaalietiikan hedelmät ovat monessa suhteessa kammottavat. Hedelmistään puu tunnetaan, sanoi Jeesus.

Sitä vastoin olen lukemattomat kerrat saanut todistaa kuinka homoparisuhteet ovat saaneet sen osapuolet pysymään hyvässä elämässä kiinni. Esim. puolisot taistelleet yhdessä alkoholismia ja masennusta tai päähän potkivaa yhteiskuntaa vastaan. Tuon parisuhteen hedelmät ovat hyvät.

Todennäköisesti yllä kirjoittamallani ei ole sinulle väliä, sillä kysyt ainoastaan: “Onko homoseksi Jumalan tahto?”

Minä en usko siihen että heteroseksikään on aina Jumalan tahto. Ei jokaisen avioyhdynnän myötä taivaassa iloita niin että enkelille kasvaa siivet. On olemassa maallisia ja arkisia ihmisyyteen liittyviä asioita, joista olisi banaalia sanoa, että onko se Jumalan tahto vai ei. Silti Jumala näitä asioita sietää ja ymmärtää.

Hetero- ja homoseksi ei saa olla koskaan rakkauden kaksoiskäskyn vastaista ja hedelmiltään vahingollista, vaan puolisoita yhteen liittävää. Siinä on Jumalan tahto.

Uskoisin että pappina voit ymmärtää, mitä ajan takaa. Suorastaan edellytän sitä asemassasi olevalta fiksulta mieheltä semanttisen saivartelun sijaan.


#551

Minulle koko Raamattu on Jumalan erehtymätöntä ilmoitusta. Usko on elämää Kristuksessa pyrkien elämään Jumalan tahdon mukaista elämää.

Kuinka voin tietää Jumalan tahdon? Rukoilemalla, lukemalla päivittäin Raamattua, elämällä kirkon ja uskovien yhteydessä, kuuntelemalla uskovia pappeja, selvittämällä, miten asiat on perinteisesti ymmärretty apostoleiden ajasta asti.

Vetoat rakkauden kaksoiskäskyyn. Siinä on hyvä huomata, että meidän pitäisi rakastaa Jumalaa yli kaiken. Tämä edellyttää sitä, että haluamme taipua Jumalan tahtoon, joka käy ilmi hänen ilmoituksessaan Raamatussa. Jumala ehdottomasti kieltää homoseksuaaliset aktit (3. Moos. 20: 13) kauheina tekoina. Apostoli Paavali, Jeesuksen opettamana, kieltää selvästi kaiken homoseksin.

En myöskään voisi antaa suostumustani homoseksiin kenellekään lähimmäiselleni. Enhän halua kenenkään elävän synnissä ja joutuvan ikuisen kadotuksen vaaraan. En haluaisi, että kukaan uskovaksi itseään kutsuva pimittäisi minulta uskon totuutta.


#552

Tässä esitit nyt pidemmästi juuri sen, minkä minä tiivistin yhdeksi lauseeksi - ja sain haukut. Laajempi avaaminen varmaan palvelee tarkoitustaan.


#553

On hyvä ettet tehnyt mitään lopullisia päätöksiä joidenkin ihmisten mielipiteiden perusteella. Ymmärrän että sinusta tuntui pahalta. Samalla uskon että tällaiset tokaisijat toimivat useimmiten omasta mielestään hyvällä intentiolla, tarkoituksenaan olla jotankin avuksi, niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin. Heidän virheensä on oikeastaan se, että he eivät osaa/pysty tai kykene kohtaamaan lähimmäisen hätää oikein. Se ei edes tarkoita sitä, että pitää olla lähimmäisen kanssa samaa mieltä.

Jeesuskin kannatti klassista seksuaalietiikkaa. Jeesuskin vetosi kirjoituksiin miehen ja naisen suhteesta puhuessaan.

En kiistä etteikö kaksi ihmistä yhdessä pysty kohtaamaan elämän hankaluuksia paremmin kuin yksi ihminen. Sillä ei vain ole mitään tekemistä seksuaalisuuden kanssa.

Se, mitä kirjoitit yllä ei liity millään tavalla kysymykseen homoseksistä. Enkä käytä tuollaista ilmaisua. Kysymys kuuluu: “Onko kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välinen seksi jotakin jota Jumala tahtoo?”

Kuten olen useasti sanonut, ja kuten täälläkin on ketjuja otiskoitu: Heteroseksi ei aina ole synnitöntä. Heterous ei tee ihmisestä synnitöntä. Tälläkään ei ole mitään tekemistä samaa sukupuolta olevien keskinäisen seksuaalisen käyttäytymisen kanssa. Abusus non tollit usum.

Siis mielestäsi Jumalan tahto on, että jos seksi on sellaista että se liittää puolisoita yhteen, niin ei ole väliä onko seksikumppani eri tai samaa sukupuolta?

Tässä edellytät jo sen, että samaa sukupuolta olevien seksuaalinen liitto on mahdollinen (kirkollisestikin), vaikka sen mahdollisuus pitäisi ensin perustella rakkauden kaksoiskäskyllä. Ja kuten edellä esimerkin avulla esitin, rakkauden kaksiskäskyllä voidaan perustella myös se näkökulma, jossa Jumala tahtoo että samaa sukupuolta olevat eivät ole seksuaalisessa kanssakäymisessä.

Omasta mielestäni en ole saivarrellut semanttisesti. Jos sinulla on semmoinen kokemus, niin sinulla on semmoinen kokemus. Asiaa voisi tarkastella objektiivisesti, siis tätä saivarteluasiaa.

Ymmärtämistä et voi edellyttää keneltäkään. En minäkään voi. Tuurillaan sitä sattuu ja tapahtuu.

D


#554

Ensimmäiseen kappaleeseen myöntävä vastaus sillä varauksella, että puolisoja yhdistävä seksi ei saa olla sen osapuolille vahingollista, vaan tosiaan hedelmiltään hyvää.

Rakkauden kaksoiskäskyllä ei voida perustella sitä ettäkö homoseksi olisi kategorisesti kiellettävä, sillä seksuaalisuus on yksi ihmisen primääreistä ominaisuuksista ja oikein suunnattuna parisuhteeseen sen hedelmät ovat hyvät. Kategorinen kieltäminen on rakkauden kaksoiskäskyn vastaista, hedelmiltään katastrofaalista ja siten syntiä.

Vaikuttaa että sinä pystyt ylläpitämään käsityksiäsi vain irrottamalla väkivaltaisesti ihmisyydestä seksuaalisuuden ja vielä seksuaaliset teot täysin omiksi osa-alueikseen. Ihmiskäsityksesi on mielestäni vahingollinen ja syntinen. Nyt puhutaan sadoista miljoonista ihmisistä. Olet täysin epärealistinen.


#555

Jos nyt kuitenkin ajatellaan ihan realistisesti sitä mitä ns. homoseksi on, niin en itse voi nähdä siinä mitään kaunista ja luonnollista.
Toisen ihmisen koskettaminen ja läheisyys, suhde ja yhdessä eläminen voi sitä olla, ja myös riippumatta sukupuolesta, ja siitä voi keskustella missä menee eroottisen kosketuksen raja.

Mutta homoseksuaalinen yhdyntä… Siitä luin erään homoseksuaalin omakohtaisen avautumisen tässä joku aika sitten. Ja tunnustuksen, ettei se tunnu hänestäkään homona luonnolliselta, vaan sitä tehdään kun ei muutakaan voida.
Jos mennään ihan anatomian perusteisiin, niin heteroseksuaalinen yhdyntä on sellaiseksi tarkoitettua kuin se on. Se toimii suunnitellusti ja tarkoituksenmukaisesti, koska tietyt värkit ovat olemassa sitä varten.

Ja joka tapauksessa, mielestäni puhe rakkaudesta ja elämänkumppanuudesta ym. kiertää itse asiaa (kuten tuossa yhteys-liikkeen tekstissä) eli sitä onko seksi samaa sukupuolta olevien välillä hyvä ja Jumalan luoma asia, kuten heteroseksi.


#556

Kukaan ei käsittäkseni ole ollut kieltämässä kenenkään seksuaalisuutta. Ihmisillä on monenlaisia seksuaalisia haluja ja suuntautumisia. Kristillisessä viitekehyksessä niistä sanotaan, että niiden oikea ja vastuullinen toteuttamisen paikka on miehen ja naisen välinen avioliitto, jolle voidaan pyytää Jumalalta siunaus.

En ole edes ollut kategorisesti kieltämässä samaa sukupuolta olevien seksuaalista kanssakäymistä. Aikuiset ihmiset kykenevät useimmiten käsittämään vastuunsa. Myös teologisesti. Olen vain sanonut mikä on kirkon itseymmärrys Jumalan tahdosta tässä asiassa. Kategorisesti: Samaa sukupuolta olevien ihmisten välinen seksuaalinen käyttäytyminen on jotakin jota Jumala ei tahdo. Kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä jotka tästä huolimatta harrastavat keskenään seksiä, tekevät jotakin mitä Jumala ei tahdo. He osannevat kantaa vastuunsa tässä asiassa, sitä en epäile. He voivat jopa pyytää Jumalaa hyväksymään sen, mutta he eivät voi kategorisesti sanoa että se on jotakin mitä Jumala tahtoo. Aivan kuten eivät kaikki heterotkaan.

Rakkauden kaksoiskäskyllä voidaan perustella kieltäytyminen himosta tekoon, kuten aiemmin osoitin.

Kenelläkään ei toisaalta ole velvollisuutta olla toisen ihmisen seksuaalisen ominaisuuden toteuttamisen väline. Ajatus siitä, että seksuaalisuus olisi saatava kategorisesti totetuttaa käytännössä on jo kuultavissa tässä yhteiskunnassa, kun vammaisille esitetään avustajien käyttöä myös seksin harrastamisessa tai jopa seksuaalisen tyydytyksen saamisessa. Tai kuten joissakin maissa vammaisille on jo olemassa tietty oikeus rahaan jolla voi ostaa itselleen seksipalveluja. Enkä kirjoita tätä ulkopuolisena vaan vammaisen omaisena.

Toivon että tällaiset kappaleet jäisivät vain esimerkeiksi virheargumentoinnin oppikirjoihin.

Ensinnäkin oletat minun ajattelevan jotakin ja sitten yhtä äkkiä se itse asiassa on ihmiskäsitykseni. Ja sitten heittelet oman (virheellisen arviosi) tällaisen ihmiskäsityksen syntisyydestä. Lopuksi olen täysin epärealistinen. Ja kaikki tämä oman oletuksesi perusteella.

Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi.

D


#557

Tiedän että sinun maailmassasi homoseksi = lukemasi kuvaus, ja näin se tulee mielessäsi olemaan aina ja vaikka sanoisin mitä, Anskutinin lailla tulet aina laukomaan tämän yhden ja saman argumentin. Se on turhauttavaa eikä käy keskustelusta laisinkaan.


#558

Aika vaikea nähdä mitä muutakaan se olisi, kun anatomia on kaikilla sama. Mutta enpä tiedä mitä muuta tästä aiheesta sanoisin, jotta se voitaisiin katsoa keskusteluksi…