Voihan homokin tulla piestyksi siksi, että paitsi että hän on homo, niin hän on helkkarin ärsyttävä k**ipää. Vai onko niin, että aina kun homo joutuu tappeluun tai pahoinpidellyksi, niin se johtuu siitä, että häntä vihataan homouden takia?
Sama juttu ulkomaalaisten suhteen: ei aina ole kyse ksenofobiasta tai ulkomaalaisvastaisuudesta. Joskus ulkomaalainenkin voi olla riitaa haastava mulkero.
Okei, omasta pyynnöstä viime aikoina.
Stieleiche kiteyttää asiat oikein hyvin tuossa edellä.
En valitettavasti ole niin optimisti, että näkisin mitä uutta pystyt nyt kehittämään.
Lähtökohta on, että sinulla on tasan yksi näkökulma, ja sinun on vaikea olla julistamatta sitä. Täällä ei saa julistaa.
Jos näin ketjun aloittajana avaan motivaatioitani, niin aloitusviestissänihän on määritelty varsin spesifi dilemma. Perinteisesti konservatiivikristityt pitävät syntinä esim. avoliittoa heteroiden välillä, mutta yksittäisessä tilanteessa voidaan nähdä sellainen suhde pienimpänä pahana. Esimerkiksi jos ihminen on ennen uskoontuloaan hankkinut lapsia avoliittoon, ja avopuoliso on halukas jatkamaan suhdetta, mutta ei menemään naimisiin. Monet ovat tällöin sitä mieltä, että perhettä ei tule hajottaa ja avoliiton jatkaminen, seksuaalinen elementti mukaan lukien, on tällöin vähiten väärä ratkaisu. Alkuperäinen kysymys käsitteli sitä, voiko homosuhteen kohdalla olla tällaisia vastaavia tilanteita, vai onko näillä asioilla jokin periaatteellinen ero.
Mikä ero sinusta on oikeasti siinä, että heteronainen tapetaan siksi, että hän yrittää itse valita puolisonsa, tai homoseksuaali tapetaan siksi, että hän yrittää itse valita puolisonsa? Minusta kyse on hyvin vahvasti samasta asiasta.
Tiedän, että näin sanotaan ja itse tuohon (sokeasti) uskotte, mutta kun olen tivannut, on selvinnyt että aina kun Paavali ja Jeesus ovat vastakkain, konsuluterilaiset asettavat AINA Paavalin etusijalle. Konsuluterilaiset pitävät kaikkea mitä Jeesus sanoo joko hyperbolana tai vertauksena, mutta Paavalia luetaan kirjaimellisena lakina maailman loppuun asti. Ihan testasin tätä kerran ja kysyin, onko ainutkaan Jeesuksen käsky voimassa. Vain Mauriina keksi jonkun kehällisen käskyn, muut vaikenivat.
Tähän problematiikkaan olen viitannut käsitteellä sementoidut selitykset: Jeesus selitetään pelkkään syntiuhrin asemaan, Paavali asetetaan oppikysymyksissä aina Jeesuksen edelle ja koska selitykset on valettu sementtiin, niille ollaan täysin sokeita.
Pystyykö kukaan tavoittamaan YHTÄÄN mitä tarkoitan?
Kuulostaa tutulta. Paavali ja Jeesus eivät ole kuitenkaan tässäkään asiassa eri mieltä.
Huomasit kai, että viestissäni oli kaksi osaa, A ja B? En missään tapauksessa tarkoittanut, että keskustelu pitäisi pysäyttää kohtaan A ja kieltäytyä enemmästä. Ajattelin ihan päinvastaista: kun tässä nyt on fiksuja ihmisiä koolla, voitaisiin mennä vaiheeseen B, alkaa pohtia, voiko kirkon vanhan kannan jotenkin kumota.
Voisi vaikka ottaa esille teoksen “Synti vai siunaus. Homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta” (toim. M. Nissinen ja L.Tuovinen. Kirjapaja 2003). Kirjaan on varmaankin koottu enimmät perustelut, jolla homoseksuaalisuuden voisi yrittää todistaa synnittömäksi. Ne kun kävisi läpi, voisimme oppia jotakin uutta. – Alkajaiseksi voisin todeta, ettei kirja vakuuttanut ainakaan minua.
Evankeliumeissa itsessään kerrotaan, että Jeesus opetti vertauksin, ja siksikin todentotta, moni Jeesuksen sanoma on vertauskuvallista. Paavali puolestaan kirjoittaa suorasanaisemmin. Mutta edelleen, missä he ovat ristiriidassa?
Ja kyllähän Jeesuksen opetus on otettava vakavasti. Kun hän sanoo, että jo se joka katsoo naista himoiten on tehnyt synnin on tämä totta. Se on otettava hyvin vakavasti siksikin, että pieni synti johtaa lopulta helposti suurempaan. Juuri viime sunnuntaina pastori rippipuheessaan hyvin opetti tästä, kuinka ensin Daavid nähdessään Batseban kylpemässä ensin salli itsensä katsella tätä, mikä johti himoon, aviorikokseen ja lopulta Batseban miehen murhaan! Ei siis ole vaaratonta syntiä. Siksi Jeesus osoittaa tämänkin synnin vaarallisuuden toteamalla, että parempi olisi olla ilman silmää kuin langeta sen vuoksi kiusaukseen. Silti kenenkään ei mainita noudattavan hänen ohjettaan, eikä hän sitä keneltäkään konkreettisesti vaadi myöhemminkään, joten kyseessä on selvästi tehokeino sanoman perille viemiseksi.
Syy miksi me korostamme Jeesuksen syntiuhria, kuten sinä sen sanoitat on siinä, että Jeesuksen opetus yhdessä muun Raamatun sisältämän opetuksen kanssa osoittaa meidät väistämättä syntisiksi ja kyvyttömiksi itsessämme elämään Jumalan tahdon mukaisesti. Jos me kykenisimme tekemään kaiken itse ei Jeesusta olisi tarvittukaan muuta kuin opettajaksi. Hän on kuitenkin ensi sijassa meidän syntiemme sovittaja.
Paavali kohtasi Jeesuksen henkilökohtaisesti ilmestyksen kautta. Hän oli yhteydessä apostoleihin. Hänen opetuksensa on sitä, mitä Jeesus tahtoi opetettavan kun hän on poistunut maan päältä.
Minusta valitettavasti tuntuu, että vaikka sanot hyväksyväsi kristillisen sovitusopin, niin tämän tyyppisistä viesteistä tulee sellainen vaikutelma, ettei se sinulla tarkoita aivan samaa kuin miten ainakin minä sen käsitän, ja uskoakseni moni muu täällä.
Luulen kyllä tavoittavani… Jeesuksen sanat ovat hyperbolaa ja vertausta huomattavasti useammin kuin Paavalin sanat; ei sen toteaminen ole sokeutta. Kyllä Jeesus toisaalta tarkoitti useatkin sanansa noudatettaviksi, vaikkapa sen, jolla hän kielsi avioeron (ja jota Paavalikin sitten siteeraa “Herran sanana”, 1.Kor.7:10).
Tätä viestiäsi en ymmärrä ollenkaan. Sorry. 
Joka tapauksessa aiemmin mainitsemistani syistä olen päätymässä jälleen siihen, että (minulle) oikea kirkko ei ole katolinen, ortodoksinen eikä vanhoillis-luterilainen, vaan neljäs vaihtoehto: moderni evlut, oma rakas kotikirkkoni, joka mielestäni seuraa Jeesusta ja tulkitsee Raamattua kaikkein uskottavimmin; se myös rakentaa kalliolle, sillä kykenee sisäiseen uudistumiseen eikä hirttäydy kehällisyyksiin.
Toisilla kirkoilla on muut hyveet - ja paljon onkin -
mutta minulle tuo hyve on tärkein.
Haluan kiittää myös @Stieleiche :ä ja @Henrikki :ä siitä, että ensimmäistä kertaa myönnetään, että Jeesusta luetaan eri tavoin kuin Paavalia. Tähän mennessä se on aina kiistetty. Kiitos! Olen helpottunut!
Ei siinä ole mitään myöntämistä. Totta kai tekstiä luettaessa otetaan huomioon, mihin tarkoitukseen, missä tilanteessa ja missä muodossa se on esitetty. Etkö sinä muka tee niin?
Teen.
Mutta Raamatussa Jeesus kieltää kutsumasta ketään muuta isäksi kuin taivaan Isää. Toisaalla Raamatussa Paavali taasen vaatii itseään kutsuttavaksi isäksi.
Kaikki kristityt antavat Paavalin sanalle tässä suuremman painoarvon ja tekevät Jeesuksesta hyperbolan. Minulle jo yksin tämä esimerkki kertoo, että en voi täysin luottaa suurtenkaan kirkkojen viralliseen oppiin. Minun vakaumukseni mukaan en voi kutsua pappia isäksi, sillä Jeesus sen kieltää.
Tästä syystä minä koettelen kaikkea kristinuskossa - myös Paavalia - Jeesuksen kirkkautta vastaan. Jeesus on tie, totuus ja elämä - ei Paavali eikä edes ihmisten yhteisö.
Näin minun sieluni ja hengenelämäni on rakentunut.
Minä olen unohtanut, missä kohtaa Paavali käskee sanomaan itseään isäksi. Viitsitkö kertoa tarkan kohdan.
Joka tapauksessa olet mielestäni väärässä. Protestantit varsin yleisesti nimenomaan pitävät väärän pappien kutsumista isäksi, nimenomaan Jeesuksen opetukseen nojaten.
Ai 1. Kor. 4:14-16? (Olisi kiva, jos tämän kaliiberin asioissa, kun sanot tämän kertovan jotain erikoista, että kertoisit mihin viittaat): 14 En kirjoita tätä tuottaakseni teille häpeää vaan ojentaakseni teitä kuin rakkaita lapsiani. 15 Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi. 16 Kehotan teitä siis noudattamaan omaa esimerkkiäni.
Minun nähdäkseni Paavali ei käske tuossa sanomaan itseään isäksi, vaan että hän on kuin isä tuolle seurakunnalle siinä mielessä, että hänen kauttaan he ovat tulleet uskoon ja siis syntyneet hengellisesti.
Joka tapauksessa tuollaisen yksittäisen triviaalin ja hieman monitulkintaisen asian poimiminen todistukseksi siitä, että kaikki kirkot ovat perinteisesti tehneet väärin pitäessään Paavalia auktoriteettina todistaa minulle lähinnä sen, ettei keskustelulle ole edellytyksiä. Tiedostat sinä sen tai et, niin sinä näytät lähinnä etsivän itsellesi todisteita vahvistaaksesi käsitystä joka sinulla jo on, et selvittääksesi miten asia on. Siltä asia näet vaikuttaa, kun noin hatarasti olet valmis hylkäämään Paavalin auktoriteetin, jotta voisit pitää omaa elämäntapaasi synnittömänä (vaikka tästä ei Raamatussa kirjoita ainoastaan Paavali).
Toivon todella, että olen väärässä, ja että Jeesus on aidosti elämässäsi ykkösenä. Hänen apostolinsa ei kuitenkaan opeta häntä vastaan, vaan todistaa hänestä ja opettaa sitä, mitä Herramme Jeesus Kristus on itse opetuksensa ja Pyhän Henkensä kautta halunnut opetettavan.
Jeesus on myös sanonut, että on vain yksi opettaja. Jos Jeesus on tie, totuus ja elämä, sen täytyy riittää. Jos otan Paavalin opetuksesta kaiken sen, mikä Kristusta kirkastaa, mutta hylkään muun kehällisenä -
kuten naisen alamaisuuden miehelleen - en kai minä voi hukkaan joutua. Niin uskon ja toivon.
En edes uskalla toimia toisin, joten rakennan sille, mikä on varmaa.
Jeesus käski apostolien mennä ja opettaa kaikki, mitä hän on käskenyt heidän opettaa. Minäkin toivon, ettet joudu hukkaan, todella toivon, mutta varoitan: on vaarallista luottaa liikaa omaan ymmärrykseensä siinä, mikä on kehällistä, mikä ei. Samaa joudun varoittamaan alati itsellenikin.
Mutta rakentakaamme kumpikin sille mitä pidämme varmana. Luulenpa, että tämä ei ainakaan tällä erää tämän kummemmin etene.
Kiitos keskustelusta ja kärsivällisestä ja ystävällisestä otteestasi!
Kiitos, et uskokaan kuinka tämä ilahdutti. Minä en nimittäin todellakaan halua lyödä ketään, en verbaalisestikaan. Ehkä jatkamme taas toiste 
Minusta tässä on ero, vaikka molemmat ovat tietysti ehdottomasti väärin. Homoseksuaalisuus on ihmisessä ole piirre, jolle hän ei yleisen käsityksen mukaan voi mitään. Jos on homo ja tapetaan siksi niin mitä hän olisi voinut tehdä estääkseen tappamisensa? Jos taas nainen valitsee väärän puolison, niin hän ainakin olisi voinut tehdä toisin eli olla valitsematta väärää tai valita oikean. Tietysti on väärin että hän ei saa valita sitä jonka haluaa vaan vain sen jota pidetään hänelle oikeana. Edellisessä tapetaan siis ihmisen olemuksen vuoksi ja jälkimmäisessä ihmisen valinnan vuoksi.
Voiko ihminen ihastumiselle/rakastumiselle mitään? Onko se valinta, jonka voisi jättää tekemättä?