Onko homoseksi kaikissa tilanteissa syntiä?

Moraali
127

Mitä olette mieltä – onko homoseksuaalisuudesta edes syytä keskustella konservatiivikristittyjen piirissä?

Jos asia on ns. päivänselvä eikä kukaan ihminen voi sanoa asiaan mitään mainitsemisen arvoista Raamatun kirjoittamisen ja maailmanlopun välillä, miksi asiasta jauhaa?

Jos kirkon oppi asiasta on sellainen että sitä ei ole edes mahdollista tarkistaa, miksi kiusata itseään spekuloinnilla?

Jos millään inhimillisellä tai lähimmäisenrakkauteen liittyvällä tekijällä ei voi olla asiassa painoarvoa, vaan yksin oikea oppi ilman sävyjä tekee autuaaksi, miksi nostaa aihe pöydälle uudestaan ja uudestaan?

Vai onko tämä kenties se aihe, joka määrittelee konservatiivikristittyjä? Homohumputuksen vastustaminen kenties tiivistää rivit? Onko tämä se keino, jolla voidaan itselle ja omalle porukalle todistaa, että ollaan suoraselkäisiä - ja kun otetaan maailman haukut vastaan, sovitellaan myös marttyyrinviittaa hartioille?

Eivätkö konservatiivikristityt voisi vain sanoa homovyöryttäjille, että asiasta ei ole tarpeen keskustella, sillä kädet ovat sidotut maailman loppuun asti?

Vai onko kristittyjen velvollisuus taistella syntiä vastaan maailmassa? Jos niin on, en kai minäkään voi heittää siltä osin hanskoja nurkkaan. Sillä niin kuin tuolla kirjoitin, mielestäni homoseksuaalisen parisuhteen väittäminen synniksi on synti. Tässä on siis perimmältään kyse siitä, kummalla puolella jakolinjaa eletään synnissä ja kummalla ei? Mieluummin minä kyllä näkisin eettisen erimielisyyden, jota Irja Askola peräänkuulutti.

128

Näiden kaikkien vuosien ja kilometrien pituisten keskusteluketjujen jälkeen kyselet, onko syytä keskustella.

Mitä järkeä tuossa kysymyksessä on?

Jos sen sijaan haluat muuttaa konservatiivit tässä asiassa samalla kannalle itsesi kanssa, se lienee aika toivoton tehtävä.

Ohje on sama kuin viimeiset 10 vuotta (no ei ihan niin monta) : Mene sinne keskustelemaan, jossa saat kaipaamaasi tukea.

Ja kirkkohan on hyvää vauhtia muuttamassa kantaansa niin myönteiseksi teille, kuin ikinä voit toivoa. Joten voisit miettiä, miksi sinua kismittää niin kovasti jonkun konservatiivin jääräpäisyys kun suuri enemmistö ei ole konsuja. - Niin no, jos kyse on ortodoksisen ja katolisen kirkon kannan muuttamisesta, niin vielä kestää kauan… Suomessa ne ovat kuitenkin vähemmistökirkkoja.

2 tykkäystä
129

Se on hyvinkin järkevä kysymys. Omalta osaltani voin sanoa, että näiden keskustelujen myötä olen löytänyt entistä vankemman kallion omalle vakaumukselleni. Ja siitä johtuen mitä enenevässä määrin: en kaipaa elämäntavalleni konsujen hyväksyntää eikä minua kismitä.

Tuli vain mieleen kysyä, miksi konservatiivit haluavat tätä keskustelua omalta puoleltaan pitää yllä jos asia kerran on aivan päivänselvä, ratkaistu maailman loppuun asti ja ilman sävyeroja. Vai onko se vain homovyörytyksen syytä - eli on pakko vastata kun maailma jatkuvasti haastaa?

130

No sittenhän sinulla oli vastaus valmiina. Keskusteluista on ollut hyötyä, koska olet vahvistunut vakaumuksessasi.

Konservatiivit tietenkin joutuvat ottamaan kantaa, eritoten luterilaisen kirkon jäsenet nyt kun asiaa on pidetty esillä niiden voimin, jotka haluavat kirkon opetuksen ja käytäntöjen muuttuvan. Samojen argumenttien toistaminen voi toki tuntua pöllöltä, mutta kyllä tällä foorumilla on paljon perusteellisemmin ja syvällisemmin käsitelty aihetta kuin varmaan millä muulla suomalaisella keskustelufoorumilla. Päätöntä sanasotaa on lähinnä muualla.

Mutta haluat siis saarnata synnistä. Ja se on se Askolan ja muiden käsitys synnistä, että homosuhteiden sanominen synniksi on syntiä.
Tässä on kieltämättä niin iso ristiriita, että ei voi suositella sinulle yrittämistä tällä areenalla. Ei tälläkään kerralla, ei vaikka kuinka mieli palaisi.
Täällä on käyty läpi käsityksesi rakkauden kaksoiskäskystä varsin perusteellisesti. Tämä on klassisen uskon foorumi, ja se tarkoittaa että kristinusko ei redusoidu tuolla tavalla, mitä ajattelet, vaan niillä aikanaan päätetyillä ja Raamatussakin esillä olevilla asioilla on edelleen merkityksensä.
Luulisi tulleen selväksi, että täällä ei pure se “olette rakkaudettomia ja teette syntiä” -puhe, koska rakkaudettomuuden ja synnin teon myönnettyämmekin emme voi muuttaa kristillistä käsitystä seksuaalisuudesta ja mm. avioliitosta.

Rakkaudetonta on väittää että olisit merkittävästi syntisempi kuin minä tai joku muu, joka on perinteisellä kannalla.
Rakkaudetonta ei ole sanoa, että ikävä kyllä avioliitto ja myös sukupuolisuhde on Raamatun ja kirkon uskon mukaan miehen ja naisen välinen.

Tästä sinulla on eri käsitys. Pidä se, tiedämme jo perustelut. Puhutaan muista asioista, tai toinen vaihtoehto: Vaihda areenaa. :upside_down_face:

5 tykkäystä
131

Enpä oikein usko, että heteroutensa takia kukaan hetero on vastaavaa kokenut. En ole ainakaan kuullut. Sehän ei tietysti tarkoita, että sellaista ei voisi tapahtua ihan laajamittaisestikin. Voisitko kertoa tarkemmin, kun kerran tuo sarkastinen oneliner viittaa siihen, että tiedät tällaisia tapauksia olevan paljonkin.

132

Totta kai voi kokea. Jos jättää homoelämän ja kertoo muuttuneensa, niin hyvinkin voi saada turpiinsa, henkisesti tai fyysisesti.

Amadeus Oilingin sisar ei suostunut tulemaan hänen häihinsä.

1 tykkäys
133

Et siis ole koskaan kuullut, että heteroa olisi hakattu esim. mustasukkaisuuden takia? Tai että aviorikoksen tehnyt tai vanhempien mielestä liian vanhan, liian kunnottoman, liian nuoren, liian vääräuskoisen, liian ulkomaalaisen tmv. nainut henkilö olisi joutunut perheensä hylkäämäksi? Missä pussissa sinä oikein elät?

Tuollaistahan on aina tapahtunut ja tapahtuu yhä - ja monin, monin verroin useammin kuin että joku homo joutuisi pahoinpidellyksi. Ei se ole lainkaan tavatonta, että esim. aikuiset lapset katkaisevat välinsä jompaan kumpaan vanhempaan, jos tämä esim. menee uusiin naimisiin tai pettää ja lähtee jonkun toisen mukaan. Samoin vanhemmat voivat kääntää selkänsä lapselleen, mikäli tämä toimii samalla tavalla.

2 tykkäystä
134

Naisia on tapettu heteroseksuaalisuutensa toteuttamisen takia vaikka kuinka paljon, ja tapetaan edelleen muslimimaissa. Kuten homojakin. Pahuus ei ole kristittyjen vaan ihmisten yleinen ominaisuus.

Ja homoseksuaalisuudesta keskustelemisesta. Ei kristityillä yleisesti ole mitään erityistä syytä asiaa pitää esillä. Raamatusta on vaikea löytää mitään oikeutusta homoseksuaalisten suhteiden synnittömyydelle, mutta sitten mukaan tulee liberaalin ja konservatiivin täysin erilainen suhde syntiin. Liberaali ajattelee, että jos joku on syntiä, sen tekeminen on oikeasti lopullista, koska ei nähdä syntiä ja sovituksen tarvetta kaikessa. Ei ymmärretä, ettei yksikään heterosuhdekaan ole synnitön, ja että me kaikki, homot ja heterot olemme pyhän Jumalan edessä samalla viivalla, kelpaamme vain Jeesuksen sovitustyön kautta.

Minusta konservatiivinen kristitty voi yhtäaikaa olla johdonmukainen siinä, että homoseksuaalisuuden toteuttaminen ei ole Jumalan tahdon mukainen, ja rakkaudellinen siinä, että me kaikki olemme langenneet syntiin, ja kullakin meistä on asioita,joihin lankeamme.

Näissä seksuaaliseen hyväksikäyttöön liittyvissä keskusteluissa tuli hyvin esiin liberaalin ajatusmaailman ehdottomuus. Kun Louis CK jäi kiinni häirinnästä, hänen ystävänsä Sarah Silverman pohti julkisesti, voiko väärin tehnyttä rakastaa. Koko kristinuskon ydinhän on juuri väärintehneen rakastaminen. Eli meidän kaikkien. Eikä silti sitä vääryyttä tarvitse hyväksyä.

6 tykkäystä
135

Se minulle jo onkin ihan selvää, että en aio samoihin “rakkauden kaksoiskäsky” -vääntöihin lähteä kuin aiemmin. Minulla onkin ollut tässä nyt vähän uudenlaisia näkökulmia. Voin välillä eritellä näkökulmiani, mutta lähden niistä keskustelemaan vain, jos joku minulta tarkennusta kysyy. Vääntämiseen en lähde. Kyllä minä sen tiedän, että ei tämä asetelma tule kaikkien osalta koskaan muuttumaan. Jakolinjat on löydetty.

Tämän viimeisimmän näkökulman pointtina oli pohtia, mikä on keskustelun merkitys ja hyöty konservatiivikristittyjen näkökulmasta, jos mikään asetelman osa ei ole liikkuva. Onko homokeskustelu mielekästä ja inspiroivaa vai välttämätöntä ja ahdistavaa?

136

Tuon voisit mielestäni ooperi unohtaa, tuon saman pointin mitä @tortoise pitää jatkuvast yllä.

Ettäkö liberaali ei ymmärtäisi, että syntiä on olemassa ja että se voidaan saada anteeksi. En ymmärrä ajatusta, että esimerkiksi se, että minä en pidä homoseksuaalista parisuhdetta syntinä, tarkoittaisi sitä, että en voisi olla sovituksesta samaa mieltä konservatiivisten luterilaisten kanssa.

Miksi teet tällaisen johtopäätöksen? Tämä voisi olla nyt vielä yksi “vääntö”, joka kannattaisi käydä läpi. Niin monta vuotta olen tuota samaa lukenut. :wink:

Vielä yhtenä selityksenä nimimerkille @tortoise , että miksi täällä niin viihdyn… Onhan se fakta, että uskovilla on integriteettiä. He pyrkivät elämään paremmin ja kehittymään. Sillä on merkitystä, miten elämme ja kohtelemme lähimmäisiämme. Pyrimme pääsemään ensireaktioidemme yli kohti rakkaudellisia reaktioita. Kyllähän esim. sinua ja minua enemmän asioita yhdistää kuin erottaa – jos oikeasti mietitään. Kuten totesit, hommafoorumeilla sun muilla suomikaksnelosilla on ikävä kyllä sakkia, joiden kanssa en edes harkitse keskustelevani.

137

Älä sinä sitä sure, kun et kuulu siihen joukkoon. Ihmisiä on monenlaisia, joten tuohon nyt varmaan on erilaisia vastauksia.

138

En sure. Minua vain nyt sattuu kiinnostamaan. Tähän asti olen kuullut vain, että syynä on homovyörytys, ja muuten asiaa ei keskiössä pidettäisi. Kyllä minä saatan tämän vastauksen uskoa.

139

Periaatteessa varmaan noin voi olla, mutta nyt oli ooperilla varmaan pointtina se, että meitä syytetään siitä että tartumme tähän yhteen asiaan, joka on mielestämme synti, ja pidämme sen synnin puuttumisen takia itseämme parempina.
Valitettavasti on ihmisiä, jotka tätä kuvaa ovat vahvistaneet, mutta perinteinen kristillinen opetushan on että kaikki ovat syntisiä, mutta katumuksen ja anteeksisaamisen kautta yhtä lailla armosta osallisia.

Ikävä kyllä teidän, jotka haluatte määritellä uudestaan sen mikä on syntiä tässä asiassa, on erittäin usein vaikea jäädä vain sille tasolle että “okei, olen tätä mieltä, pitäkää te oma mielipiteenne ja uskonne”. Kyllä se varsin helposti on mennyt - ihan fiksun tuntuisilta teologeiltakin - siihen, että meidän on muutettava käsitystämme ja kirkon opetustakin on muutettava, jotta kelpaisimme. Me olemme rakkaudettomia ja ajattelemme vain oppia, emme ihmistä. Tätä samaa sinäkin jälleen pidät esillä. Ratkaisevaksi asiaksi siis jää, voiko olla kahta eri käsitystä siitä mikä on seksuaalisuuden alueella oikein ja mikä väärin.

Huomautus

Sitten on vielä se erottelu, joka välillä unohtuu, että avioliittoasia on kysymys, joka riippumatta synnin käsitteestä on joko - tai. Joko avioliitto on tarkoitettu miehelle ja naiselle, sekä turvaksi mahdollisille lapsille, tai sitten se on kahden tai useamman toisiaan rakastavan liitto ilman rajoituksia. Tässä on paljon enemmän perusteluita perinteisen käsityksen kuin uuden tueksi. Rakkaushan ei tarvitse yhteiskunnallista ja julkista instituutiota. Myös ei-kristitty usein ymmärtää tämän eron.
Viime aikoina Verity on täällä kirjoittanut tästä parhaiten ja eniten. Jätän asian tähän osaltani.

1 tykkäys
140

Tuo on yksi juttu, mikä ei kyllä pidä paikkaansa. En ajattele, että fiksut kristityt pitävät itseään minua parempana. Enkä myönnä että tuo näkökulma olisi minulla koskaan ollut kärkenä. En myöskään koe, että tähän yhteen asiaan tartuttaisiin jotenkin erityissyntinä. Kyllä täällä on henkinen kehitys hieman korkeammalle entänyt.

Jos minua on jokin kiusannut niin se, että jotain asiaa pidetään kiveen hakattuna, vaikka perusteet ovat kaikkea muuta kuin aukottomat ja yksiselitteiset. Silti asiassa esiinnytään ikään kuin tämä kanta ei olisi oma valinta, vaan ainoa mahdollinen. Tämä asenne on minulle ongelma.

141

Näin sivusta keskusteluita seuranneena, ihan samalta tuo vaikuttaa sinun puoleltasi. Yksi syy sille, miksi itse en ole näihin keskusteluihin edes jaksanut lähteä.

4 tykkäystä
142

Sekoitat nyt kaksi eri asiaa. Ei nuo ihmiset ole kohdanneet väkivaltaa vain siksi, että ovat heteroita.

143

Uskon, että tältä vaikuttaa. Itse kuitenkin olen esittänyt oman teologiani yksiselitteisesti jäsenneltynä ja pyytänyt osoittamaan siitä erheet. Vastaukseksi olen saanut useimmiten tuon Ooperin vastauksen tuolla yllä.

Suurin ero on siinä, mikä painoarvo annetaan Jeesukselle ja mikä Paavalille. Kärjistettynä: jos antaa Jeesukselle muunkin kuin syntiuhrin roolin, silloin moraali on johdettava rakkauden kaksoiskäskystä, kultaisesta säännöstä ja kategorisesta imperatiivista. Jos antaa Jeesukselle vain syntiuhrin roolin, silloin moraali tulee Paavalin syntirimpsuista.

Tämä on teologioidemme ratkaisevin ero. Jos siitä erosta jotenkin pääsisimme yli ja sitten eteenpäin.

144

Mihin eteenpäin pitäis oikein päästä? Tulkintasi klassisesta uskosta on virheellinen. Tällä foorumilla ei ole tarkoitus kehittää uutta oppia. Sinut on julistajana bannattu monesti joten sen pitäisi olla riittävä signaali täältä sinulle.

1 tykkäys
145

Oletko siis samaa mieltä kanssani siitä, mikä on ongelma?

Eiväthän täältä ole banneja saaneet muutkaan, jotka ovat luterilaista pelastuskäsitystä kritisoineet - etupäässä Thinkcat ja ortodoksit. Toisaalla järjestämäni äänestys kertoo, etten ole raamatuntulkintoineni yksin.

Klassinen kristinusko ei ole yhtä kuin luterilaisuus.

Banneja sain vanhalta foorumilta, koska käyttäydyin huonosti ja saarnasin yli kaiken kohteliaisuuden ja keksin uusia nimimerkkejä. Täällä olen saanut banneja vain omasta pyynnöstäni.

146

Näitten kahden painoarvoa ei kuitenkaan perinteisesti ole eroteltu, semminkin kun Jeesus itse ei kirjoittanut mitään, mutta Paavalin kirjeet ovat vanhimpia Uuden testamentin kirjoituksista. Niinpä tuo erottelu on uutuus, joka ei luonnollisestikaan voi vakuuttaa konservatiivikristittyä protestanttia, sillä tunnustamme kaikkien kanonisten kirjoitusten arvon ainoana opin lähteenä. Ei se vakuuta ortodoksia tai katolistakaan, sillä Paavali edustaa vanhinta kristillistä traditiota ja on siten autoritäärinen, ja tässä kiistanalaisessa asiassa hänellä on tukenaan myös Vanhan testamentin opetus.

Lisäksi Uudessa testamentissa suurin osa teologisesti jäsenneltyä tekstiä ja siis kristillisen dogman kannalta keskeistä tekstiä on Paavalilta. Autoritäärisen ja ei-autoritäärisen materiaalin erottelu menee helposti mielivaltaiseksi ellei asiaa lähestytä niin, että kirjeet itse kertovat, mikä on auktoritääristä, mikä ei (kuten Paavali paikoin erikseen ilmoittaa, että tästä hänellä ei ole Herran käskyä tai että tällaista tapaa ei ole muillakaan seurakunnilla jne.)

Käsityksesi meidän konservatiivien käsityksestä on virheellinen. Moraalikäsityksemme nousee sekä Jeesuksen että Paavalin opetuksesta, eikä niitä voi pelata vastakkain, vaan ne täydentävät toisiaan. Ne eivät ole keskenään ristiriidassa. Rakkauden kaksoiskäsky löytyy Jeesuksen opetuksesta, mutta kun siinä sanotaan, että on rakastettava Jumalaa yli kaiken tarkoittaa se uskollisuutta myös sille opetukselle, minkä hän on antanut profeettojen, apostolien ja ennen kaikkea Poikansa kautta. Ilman sitä emme näet voi lainkaan tuntea Jumalaa ja siis rakastaa häntä. Raamatun kanonisten kirjojen välittämä opetus määrittää myös siis sitä, miten sovelletaan noita mainitsemiasi periaatteita.

Teologiassamme on siis ero, mutta se ei ole mielestäni esittämäsi kaltainen tai sitä ei voi tiivistää noin.

Ja syy, miksi osaltaan perinteisen linjan kristityt pitävät kiinni homoseksuaalisuuden harjoittamisen syntisyydestä ja puhuvat siitä: sen syntisyys on kanonisten kirjoitusten perusteella selvä. Se ei ole syntinä mitenkään erityisasemassa, mutta juuri sitä tällä hetkellä halutaan normalisoida ja aktiivisesti pyritään muuttamaan ja on muutettu kirkkojen opetusta aiheesta. Pääosin konservatiivien reagointi asiaan on siis reaktiivista, meidän on vastattava oppia vastaan esitettyyn haasteeseen, sillä opetus on varjeltava mahdollisimman puhtaana. Käytännössä esimerkiksi perinteistä linjaa kannattavissa seurakunnissa ja liikkeissä näistä asioista puhutaan varsin vähän, ei tama uskonharjoituksemme keskiössä ole. Tällaisilla keskustelufoorumeilla vain kiistakysymykset usein korostuvat, niistä kun syntyy helpoiten keskustelua. Niinpä tällaiset foorumit antavat varmaan kaikkien hengellisyydestä väärän kuvan.

En usko, että tämäkään viesti muuttaa tätä välillämme olevaa juopaa, vaikka toivon, että siitä jokin hyöty voisi olla. Myönnän myös, että me perinteistä linjaa edustavat kristityt olemme puhuneet näistä asioista usein taitamattomasti ja tarpeettomallakin kovuudella. Sikäli sinun kirjoittelusi on ollut hyödyllistä, että parhaimmillaan se tuo meille sellaisen ihmisen näkökulman, jolle tämä asia on henkilökohtainen, ei teoreettinen (tosin tunnen homoseksuaaleja toki myös henkilökohtaisesti). Toivottavasti se antaa meille ymmärrystä. Ymmärrys ei ole kuitenkaan sama asia kuin hyväksyntä, ja jos asetat hyväksynnän ymmärryksen edellytykseksi, emme valitettavasti pääse puusta pitkään.

Pahoittelen muuten, että luultavasti osallistun varsin heikosti jatkokeskusteluihin. Minulla on pieniä lapsia kotona, joten täytyy priorisoida.

8 tykkäystä