Älä nyt ainakaan " kissanhäntien nostojen" takia poistu.
4 tykkäystä
Luitkohan tuon jutun itse… Siellä sanotaan:
"Analyzing the data and discounting the energy
consumed in the manufacturing, there are still
approximately 40,900 kWh to use as completely clean
energy. Specifically, the system will take
approximately 25% of its life to compensate for the
energy demand, but it will still be self-sustaining for
over 18 years. "
Eli täysin päinvastoin kuin väitit sen todistavan.
Kannataa aina tarkistaa linkit, joissa väitetään jotain sanottavan.
Luepa läpi tuo perinpohjainen saksalaisiin tilastoihin perustuva analyysi, missä otetaan koko elinkaari huomioon.
Vallankin sen loppuyhteenveto, ellet jaksa kahlata kaikkia laskelmia.
7. Conclusion and policy implications
"
The calculated value for ERoEI is dimensionless, constituting the energy return (2203 kW he/m2) divided by the energy invested (2664 kW he/m2) – a ratio of 0.82. It is estimated that these numbers could have an error of ±15%, so that, despite a string of optimistic choices resulting in low values of energy investments, the ERoEI is significantly below 1. In other words, an electrical supply system based on today’s PV technologies cannot be termed an energy source, but rather a non-sustainable energy sink or a non-sustainable NET ENERGY LOSS. "
Mutta tämä tarkoittaa silti, että aurinkopaneelien avulla voidaan siirtää energiaa valmistuspaikalta käyttöpaikalle. Kunhan vaan käyttöpaikassa paistaa aurinko. Kosmisesti siis paneeliin laitetaan tehtaalla x määrä energiaa ja taivaalta toinen x, mutta se yksi x saadaan sitten myös ulos.
Luki jutun yksi ja referoi sitä täysin oikein. Sitten luki jutun kaksi ja referoi sitä täysin oikein. Sinä luulit jutusta kaksi väitettyjä asioita jutusta yksi väitetyiksi asioiksi.
On ihan yhdentekevää mitä kukin luulee. Kirjoituksia aiheesta löytää painotettuna suuntaan tai toiseen, mutta where is the beef?
Pihvi on siinä, onko aurinkopaneleilla mahdollista korvata hiilipohjainen energiantuotanto globaalisti merkittävästi.
Koska sehän on kaikkien (niiden jotka uskovat ihmisen polttamien polttoaineiden tuottaman hiilidioksidin aiheuttavan ilmaston lämpenemisen) mielestä se tärkein kysymys.
Tuo jälkimmäinen viittaamani tutkimus on laajin ja tieteellisesti perustelluin, ja todellakin: saksalaisella täsmällisyydellä ja perinpohjaisuudella laajoihin tilasto ja testaustietoihin perustuvan tuloksen antava. Ei mikään pelkkä teoreettinen pohdiskelu.
Kokonaisenergiatase sen osoitti, paneelien valmistuksen, asennuksen, kunnossapidon ja käytön tarvitsema energiamäärä on suurempi kuin niiden elinikänsä aikana tuottama.
Elinikä on vielä osittain toteennäyttämättä, mutta vikaantumisen ja ilmastokuormituksen merkit osoittavat jo että jää puoleen valmistajien ja paneeleita poliittisista syistä ajavien toiveunelmista 25-30v.
Osoita minulle kohta tuossa jälkimmäisessä tutkimuksessa, mitä voit kritisoida tai kyseenalaistaa, tieteellisin teknisin tai taloudellisin perusteluin. Atte tai AatosKissa
1 tykkäys
Fossiilisten polttoaineiden haitat eivät tietenkään tyhjene ilmaston lämpenemiseen. Kysymys niiden korvaamisesta on joka tapauksessa merkittävä sillekin, joka ei jostain syystä ei usko ihmisten toimilla olevan mitään (ainakaan haitallista) vaikutusta ilmaston lämpenemiseen.
Eivätkä fossiiliset polttoaineet kuitenkaan riitä ikuisesti. Ne on pakko korvata kuitenkin.
Onko noin? En tunne alaa juuri lainkaan, joten käsitykseni on todella hatara, mutta olen ollut sivusilmällä lukevinani, että esim. öljyntuotantoon on keksitty uusia teknologioita, joilla voidaan hyödyntää sellaisia öljyvarantoja, jotka ovat moninkertaisia kaikkiin aikaisempiin verrattuna. Ja lienee ihan kuviteltavissa, että jotain tällaista keksitään tulevaisuudessa vielä lisää. Mikään uusiutumaton ei tietystikään kestä ikuisesti, jos sitä koko ajan kulutetaan, mutta voisiko olla että se kuitenkin kestäisi niin kauan kuin maailmassa on ihmiselämää?
Voi olla. Halvinta enegianlähdettä edustavat kuitenkin ne öljyalueet, joissa melkeinpä kävelykepin iskeminen maahan tuottaa parin kymmenen metrin korkuisen öljysuihkun.
Jos tuottaminen on niin kallista, että esim bensalitra olisi 10 euron arvoinen, ei paljoa enää olisi liikennettä sen jälkeen nykyisellä kulutustasolla.
Toisaalta käyttökelpoinen hiekka on myös tekijä, joka asettaa omat haasteensa. Jotta on liikennettä, täytyy olla myöskin teitä.
Olen valmis vaihtamaan bensakotteroni sähköautoon ja minulle on himputin yhdentekevää tuleeko kotini töpselistä sähköä, mikä on tuotettu hiilellä tai tuulella tai aurinkopaneeleilla, kunhan tulee, ja tolkulliseen hintaan.
Mutta kun globaaleja ratkaisuja haetaan suuriin ongelmiin, niin ratkaisujen on oltava sekä teknisesti, taloudellisesti, että loogisesti mielekkäitä.
EIkä tällaisia:
Tuolla on tarkemmin käyty läpi virheitä.
Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation: A comprehensive response": https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066
Mielenkiintoista on, että kaikki virheet ovat samaan suuntaan. Se tuntuu epäilyttävältä.
En ymmärrä, miksi minun pitäisi osoittaa tästä mitään. Kun ei asia suuremmin kiinnosta. Enkä väittänyt mitään, mistä kukaan olisi ollut eri mieltä.
OK, ymmärsin kommenttisi väärin.
Tämä kysymys ilmastonmuutoksesta ja aurinkopaneelien mahdollisuudesta korvata fossiilisia polttoaineita on vain yksi aika iso asia globaalilta kannalta. Ehkä juuri siksi asian ympärillä häärää monenlaisia “asiantuntijoita” ja vallankin kauppamiehiä ja lupaukset ovat kovia. Voittoja luvataan kuin nettipelipaikoissa!
On aivan eri asia, haluaako joku omakotitalonsa katolle aurinkopaneelimatriisin, ja lämmittää uima-altaansa veden sillä kesällä tms, kuten ip-lehdet kertovat - tai se globaali kysymys, voisiko esimerkiksi Helsinki korvata tällä hetkellä vielä hiiltä käyttävät Hanasaaren kaukolämpovoimalaitosblokkinsa aurinkopaneeleilla, saati Suomi, saati Eurooppa jne.
Aurinkopaneelit vaatisivat huikeat kentät vastaavan tehon tuottamiseen, ja ikävä kyllä talvihämärissä, jolloin sähkön ja lämmön tarve olisi suurin, tuottavat paneelit minimitehonsa jos mitään.
On myös edelleen kysymys, johtuuko ilmastonmuutos hiilidioksidista, siihen on vain teorioita, ei tieteellisesti todistettua tapahtumaketjua. Edelleen, johtuuko se ihmisen tuottamasta hiilidioksidista? Ilmasto on muuttunut pallomme olemassaoloaikana moneen kertaan jo ennen kuin ihmiset olivat grillauksellaan tuottamassa CO2:sta taivaalle.
1 tykkäys
En tiedä moniko tutkija tästä on eri mieltä.
Noin maalaisjärjellä voisi kuvitella että koska se teollisuus joka ilmastonmuutoksen torjumisessa menettäisi eniten voittojaan, se myös rahan voimalla pystyy vaikuttamaan näiden kiistävien tutkimustulosten esiin tuloon ja jopa niihin tuloksiin itseensä.
Rahan voima on ehkä se joka myös voisi vaikuttaa ympäristön kannalta hyviä asioita kuten se tähän mennessäkin on tehnyt. Pitäisi luoda kannattavat tavat pelastaa luonto…,
Joka tapauksessa näin yksilön kannalta elämän laatu ei kyllä heikkene vaikka esimerkiksi kuluttaa vähemmän tai autoilee vähemmän jos se on mahdollista. Vaikka sitten joku meistä riippumaton asia tuhoaisi pallon tai lämpeneminen jatkuisi ainakin, elimme ainakin kohtuullisemmin ja itsemme sekä lähistömme kannalta viisaammin.
1 tykkäys
Erimielisyys tiedemaailmassa taitaa koskea sitä, kuinka paljon juuri hiilidioksidi vaikuttaa ilmastonmuutokseen (ja kuinka paljon muut aineet/seikat), ei sitä vaikuttaako se vai ei. Ja sitten on vielä oma kysymyksensä, kuinka paljon juuri ihmisen tuottama hiilidioksidi vaikuttaa. Mutta siitä lienee sangen laaja yksimielisyys, että ihmisen toiminta vaikuttaa ilmastonmuutokseen. Oikeasti merkittävimmät ja eniten harkintaa vaativat erimielisyydet ovat keinoissa. Siinä, kuinka hiilidioksidi- ja muita päästöjä saadaan tehokkaasti vähennettyä ilman, että siitä koituu muita isoja, kenties pahempia ongelmia.
Jokaisen kannattaa totta kai ajatella kriittisesti. Mutta on myös syytä tehdä itselleen selväksi, minkä suhteen on kriittinen. Kaikkea ei kannata viskata samaan pataan ja sekoittaa yhteen. Ts. jos jokin keino tuntuu kehnolta tai aktivistin palopuhe epäuskottavalta, niin kannattaa miettiä kriittisesti juuri sitä keinoa ja sitä palopuhetta. Tuttujenkin some-juttuja seuratessa olen saanut sellaisen kuvan, että joillekin jokainen kehno keino ja epäuskottava palopuhe vie uskottavuutta koko siltä ajatukselta, että ihminen voi vaikuttaa ilmastonmuutokseen. Ja se ei minusta ole kovin tasokasta kriittistä ajattelua.
2 tykkäystä
@Sakarja, luitko tuon jutun, jossa oli yksityiskohtaisesti esitetty kaikki samansuuntaiset virheet, jotka sinun esittämässäsi jutussa oli.
Osoita nyt sinä minulle kohta tuossa jälkimmäisessä tutkimuksessa, mitä voit kritisoida tai kyseenalaistaa, tieteellisin teknisin tai taloudellisin perusteluin.
Vai joko uskot ja olet valmis perumaan puheeksi.
Joissakin käppyröissä, joihin on piirretty hiilidioksiidin määrä ja jotain keskilämpötiloja, näyttää siltä että lämpötilan kohoaminen alkaa ensin ja hiilidioksidin lisääntyminen sen jälkeen. Sen pohjalta ei olisi täysin selvää edes se, mikä on syy ja mikä seuraus. Tosin myönnän kyllä ettei minulla ole juuri mitään asiantuntemusta koko alasta, mutta jos ja kun tuollaisia käyriä esitetään minulle todisteena siitä, että hiilidioksiidin lisääntyminen on syynä ilmaston historiallisiin lämpötilavaihteluihin, en ole vakuuttunut.
1 tykkäys
En ole vakuuttunut.
-
Aurinkopanelien elinikäisen energiantuotannon suhde sen elinkaaren ajan energiantarpeeseen (valmistus, asennus, ylläpito, käyttö) on hyvin monimutkainen laskea riippuessaan kovin monesta parametrista.
-
Nettotuotto ja nettokulutus ovat niin lähellä toisiaan, että tulos voi olla hieman positiivinen tai hieman negatiivinen, jos vain joku asiaan vaikuttava seikka vaihtelee.
–> Valitsemalla kaikki parametrit joko paneleita ylioptimistisesti suosiviksi tai päinvastoin määrää saatavan tuloksen. Jokainen voi siis esittää laskelmat, mitkä sopivat omaan agendaan.
Joka tapauksessa, mikään runsaudensarvi tuo energian tuotanto aurinkopaneeleilla ei ole, koska jo energiataseen saaminen positiiviseksi vaatii paljon onnistumisia, saati sitten ajatus korvata muita suuria tuotantotapoja.
Kokonaan toinen tapa tarkastella aurinkopaneeleita on taloudellinen. Päästäänkö taloudellisessa taseessa positiiviseen tulokseen? Siis että paneelien tuottaman sähkön arvo markkinahintaan ylittäisi paneelien hankinnan, asennuksen ja käytön kustannukset? Tunteeko kukaan sellaista ihmistä Suomessa, jolla olisi taloudellisesti kannattava aurinkopaneelijärjestelmä?
Asuin aiemmin parikymmentä vuotta erillistalossa. Parin muun insinöörin kanssa laskeskelimme aurinkopaneelitarjouksia ja arvioitua energiantuotantoa jne, eikä lopulta kukaan meistä hankkinut paneeleita. Takaisinmaksuaika muodostui niin pitkäksi, ettei kukaan meistä uskonut paneelien kestävän niin kauaa.
Mutta otan mielelläni vastaan parempia esimerkkejä, jos joku voi kertoa.
Toistaiseksi tuntuu, että paneelien suurin merkitys Suomessa on vielä niiden käyttäjän saama “vihreä sädekehä”. Jos firma Putki&Pönttö Oy laittaa katolleen paneelirivistön (mikä tuottaa 1% firman sähköntarpeesta), on mainosarvo kuitenkin huikea, koska “tuotannossamme hyödynnetään vihreää energiaa”.
1 tykkäys
Onkohan kukaan edes esittänyt missään kontekstissa, että aurinkovoimalla voidaan korvata kaikki fossiilinen energiantuotanto. Minulla ainakin on ajatus, että korvataan niin paljon kuin irtoaa ja siihen rinnalle mietitään sitten muitakin keinoja.
Taloudellinen kannattavuus on osin sivuseikka. Tuleehan valtio nytkin kaikenlaisia muitakin asioita. Vähemmän päästöjä on vähemmän päästöjä, vaikka se olisikin kallista.
Ei se ihan sivuseikka ole. Iso osa energiasta käytetään taloudellisessa toiminnassa, jonka tarkoitus on tuottaa voittoa. Jos energian hinta nousee sen verran, ettei toiminta enää ole voitollista, tuotanto siirtyy Kiinaan.
2 tykkäystä