Ei se mukavaa ole. Vatikaani II dokumentit ovat melko erilaisia aiempiin julkilausumiin. Katolilaisten keskenkin ollaan erimielisiä siitä onko VII-tyylinen ekumenia katolista.
Perinteisissä katolisissa maissa suhtautuminen protestantteihin on usein varsin ulosrajaavaa, ihan samoin kuin karismaattisissa piireissä kaikki ei-uskovat rajataan ulos.
Tärkeää on huomata että jos VII-dokumentti sanoo muiden kuin kristitittyjen olevan mukana Jumalan pelastussuunnitelmassa, se ei tarkoita että taivaspaikka on varmuudella saatu, vaan yksinkertaisesti sitä että Jumala lähestyy näitäkin ihmisiä heidän hengellsyytensä kautta avaamalla heitä kohti suurempaa totuuden tuntemista. Tätä haluttiin 60-luvulla nimenomaan korostaa sillä aiemmin katoliset kannanotot olivat hyvinkin helvettiin tuomitsevia kaikille muille paitsi katolilaisille itselleen. Ja siis vanha perinteinen tapa ajatella ei todellakaan oleta että kaikki kastetut ovat automaattisesti taivaassa.
Omissa katolisissa pikku paikkakuntien seurakunnissani ei protestantteihin useinkaan suhtauduttu vakavasti otettavina kristittynä. Eli kentällä on vielä pitkä matka VII-dokumenttien kuvailemaan ekumeniaan. Kuvaavaa on että protestantteja ei tuomita kadotukseen vaan heille naureskellaan, tyyliin ‘Luther ja saksalaiset munkit yleensäkin käyttivät liian paljon aikaa olutkellareissa ja liian vähän aikaa kappelissa…’ useimmiten protestantteja ei edes mainita kun puhutaan uskonelämästä. On siis katolinen usko ja kirkko ja muuta ei sitten olekaan.
Mutta käsittääkseni esimerkiksi Saksassa ei ole samanlaista aliarviointia, yleisesti. Ehkä siksi että Saksassa on luterilaisia paljon ja kat lut rinnakkaiselo on ollut kauan normaalia elämää.
Saksa on ollut reformaation jälkeen varsin negatiivisessa maineessa katolilaisten kesken. Saksa on se perheen musta lammas. Nykyään Saksa aiheuttaa katolilaisten pään puistelua katolisten sateenkaaripappien näkyvillä ulostuloilla. Kärjistäen, jos katolilaisten kesken on ongelmallisia irtiottoja, sen alkusyyn täytyy tulla Saksasta.
Saksalaisille normaalielämää. Ja muualla sen normaalielämän katsotaan rappeuttaneen saksalaista katolisuutta.
Esität melko raskaita syytöksiä katolista kirkkoa ja sen katekismusta kohtaan. Toivon että kiirehdit vastaustasi. Lisäksi esitit että katolinen kirkko on vainonnut helluntain kastajaliikettä ensimmäisistä vuosisadoista alkaen.
Annat ymmärtää että helluntain kastajaliike on jotenkin ollut olemassa vuosisatojen ajan, helluntaista tähän päivän ja että sitä on systemaattisesti vainottu koko ajan. Pääasiassa katolisenkirkon toimesta. Nyt väität että Katolisen kirkon katekismus sanoo että helluntailaisille ei ole pääsyä taivaaseen.
Ei ainakaan tällä foorumilla voi tällaisia syytöksiä esittää perustelematta.
Tässä ei ole mitään tarkkuutta vaan tarkoitushakuisuutta.
Toinen puoli tästä on se, että esimerkiksi Puolassa kuulee uskovien katolilaisten usein ihailevan milloin mitäkin protestantismin piirrettä, mutta nämä piirteet eivät aina ole ihan tosia tai ainakaan käytännössä kovin yleisiä.
Joseph Ratzinger on monien luterilaisten mielestä esimerkiksi Jeesus-trilogian ja muunkin julistuksensa osalta ilahduttavan positiivinen teologi, siis ajatellen vanhaa juopaa kirkkojen välillä. Eikä hän Benedictuksena tainnut olla juurikaan vähemmän kehuttu vaikka paavin asemaa ei toki luterilainen dogmaatikko voi hyväksyä täysin.
Oliko tässäkin sitten se ilmiö että Benedictus jakoi mielipiteitä katolisissa maissa - ja jos, niin johtuiko se saksalaisuudesta vai tuosta teologin otteesta, mitä täältäpäin katsottiin ehkä jopa Luther-myönteisyydeksi?
Paaveista poimitaan esille kussakin katolisessa maassa ne painotukset jotka sopivat kunkin maan perinteiseen katolisuuden sisältöön.
Espanjassa en koskaan kuullut puhuttavan Bendictuksen Luther-myönteisyydestä.
Saksalaisuuden imagoa hän taisi kuitenkin hetkellisesti parantaa, sen verran arvostettu teologi hän oli. Tosin espanjalaiset ovat lukinneet aika vahvasti sen mielipiteen että saksalaisilla on ‘la cabeza quadrada’ (neliskulmainen pää) joten voiko Saksasta kuitenkaan tulla mitään hyvää.
Bendictuksen Jeesus-kirjat ovat hyvin arvostettuja, mutta hänen liturgisesti traditionaalinen linjansa ei espanjankielisen katolisuuden alueella ole varsinaisesti hitti. Espanja on liturgisesti oma maailmansa, sillä on vahva oma liturginen traditio.
Täytyy kyllä sanoa sivumennen, että minua innostaa tuo katolisen kirkon kansainvälisyys aika paljon, luterilaisuudestani huolimatta.
Tähän K. Arffmankin viittaa vaikka ymmärrän ortodoksien kokevan hänen perustelunsa katolisen kirkon puolesta erikoisiksi tai jopa ontoiksi.
Mutta se, että viimeisimmät paavit ovat tulleet varsin erilaisista ympäristöistä - eli Puolasta, Saksasta ja Argentiinasta - on mielenkiintoista. Silti paavius yleisesti kai yhdistää enemmän kuin jakaa eri kansojen katolilaisia. Eri perinteistä ja painotuksista huolimatta paavi hoitaa pietarillisen hommansa ja pulinat pois… Verrattuna…
@tortoise olen samoilla linjoilla kuin sinä, paavit yhdistävät katolilaisia yllättävillä tavoilla. Heidän viesteistään katolilaisille poimitaan eri maissa todella ertyyppisiä painotuksia. Silti yhdistävä vaikutus on suuri.
Ja Espanjassa on näköjään vuonna 2008 uutisoitu merkittävässä katolisessa lähteessä Benediktuksen sanoneen että Luther ei ollut harhaoppinen. Asiasta ei kuitenkaan ilmeisesti noussut mitään sen suurempia intohimoja koskapa en loppuvuodesta 2009 eteenpäin asiaan törmännyt. Kaipa minua kiinnosti muut asiat.
6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
10 Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Uskon, että tässä Gal. 1:6-12 on vastaus siihen, että onko Islamin Jeesus/Jumala/Evankeliumi= Sana sama.
Jos ottaa esimerkkiä paavin käynnistä esim. Turkissa, missä hän rukoili muslimipapin kanssa yhdessä,Mekkaan päin kääntyneenä, niin voi tulla siihen lopputulokseen, että he rukoilivat samaa Jumalaa. Siis se onkin RKK:n oppi ja sen perusteella Jumalat ovat samat.
Kuitenkaan en pidä provoiluna eikä liioitteluna, että viittaan Paavalin kirjoittamaan Galatalaiskirjeessä, että jos vaikka enkeli taivaasta julistaisi Evankeliumia, mikä poikkeaa siitä minkä Paavali oli saanut suoraan Jeesukselta, sellainen julistus olkoon kirottu.
Nuo Paavalin Galatalaiskirjeen sanat ovat minullekin tärkein peruste pitää Islamia vakavasti vaarallisena harhaoppina, jonka taustalla ovat demoniset henkivallat. Vaikka Islam syntyi juutalaisen ja kristillisen kulttuurin sisällä, on sen alkuunpanema valheprofeetta Muhammedin saama ilmestystieto valheen enkeleiltä hyvin eksyttävä, onhan muslimeita maailmassa paljon ja uskonto leviää nopeasti mm tehokkaan syntyvyyden, sotien ja pakolaisaallon ansioista.
Sanotaan näin, että muslimeilla on harhainen väärä käsitys Jumalasta, joka periaatteessa yhdistää uskontoa juutalaisuuteen ja kristinuskoon. Vääristellyt asiat Vanhasta testamentista ovat yksi osa heidän uskoaan, toinen Uuden testamentin vääristellyt kohdat, loput Muhammedin ihmis- ja demonilähtöistä valhetta. Heillä on profeetta Jeesus, joka ei ole Jumala tai Jumalan Poika, vaan profeetta, jolla ei ollut täyttä totuutta, kuten heidän mielestään Muhammedilla oli. Silti Islam lakiuskontona sisältää myös oikeita asioita, moraalia ja lähimmäisenrakkautta. Pelastuminen on kuitenkin heillä omien tekojen pohjalla, syntien sovittajaa ja Vapahtajaa heillä ei ole.
Lutherin mukaan ihmisellä on hän Jumalana johon hän uskoo. Näin islaminuskoisilla ei ole sama Jumala kuin kristityillä, koska he eivät usko Kristusta Jumalaksi.
Ajatteletko tuon prusteella siis niin että juutalaisillakaan ei ole sama Jumala?
Minusta on selvää, että muslimit uskovat samaan Raamatun Jumalaan kuin juutalaiset. Mutta kummatkaan “eivät taidon mukaan”. Ja myös kristityt ilman muuta uskovat Raamatun Jumalaan.
“Voin todistaa, että he ovat täynnä intoa Jumalan puolesta, mutta heiltä puuttuu ymmärrys.” (Room 10:2)
Vaikkka meillä on sama Jumala, se ei merkitse samaa pelastusoppia. Juutalainen tai islamilainen uskonnonharjoitus ei kristinuskon mukaan johda pelastukseen, vaan se edellyttää kääntymystä Kristuksen puoleen.
Lienee kiistatonta, että Kristus on välimies - riippumatta siitä, kuinka syvällisesti hänen jumalallisuutensa ymmärretään.
