Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#181

Tuosta taisin vähän kirjoittaa juuri samaan aikaan :slight_smile:


#182

Aforismeissä kuvaillaan jotain mitä pidetään totena. Ei yritetä todistaa sitä todeksi. Sen lukija sitten tunnistaa todeksi tai sitten ei. En minä yritä millään Jumalaa käsittelevällä aforismilla todistaa Jumalan olemassaoloa. Pointti on koko ajan ollut se, että kaikki me tunnistamme osaksi todellisuutta jotain mitä yritämme kuvailla kielikuvin, tai sitten tunnistamme kielikuvista jotain mihin uskomme.

Siksi ne ovat tärkeitä, todellisuuden käsittelemisessä. Mutta ne ovat myös väitteitä.Aforismissa väitetään jotakin, minkä lukija voi sitten arvioida.
Ei tietenkään tarvitse uskoa kaikkea mitä aforismissa sanotaan. Ne ovat välineitä. Kaikki käyttävät niitä, tavalla tai toisella. Ja näin me kaikki lopulta tiedämme, että todellisuuden käsittelemiseen ja hahmottamiseen tarvitaan muutakin kuin mitä voidaan ilmaista tieteellisesti.


#183

Kaikkeen muuhun yhdyn mielestä aivan hyvin, mutta tämä jäi kaihertamaan. Tästä tulee kuva siitä, että on olemassa jotakin sellaista joka on konkreettista ja olevaa, mutta ei todistettavaa, ei näkyvää, eikä sitä voi laittaa tutkijan pöydälle ja kuitenkin se on osa todellisuutta. Tässä varmaan ollaan juuri siinä rajalla mitä sanotaan uskomiseksi.


#184

Yup.


#185

Emil Cioran (1911- 1995), joka laati paljon myös aforismeja, kirjoitti itsestään: “Everything I have undertaken, everything I have expatiated upon all my life is inseparable from what I have lived. I invented nothing. I’ve been the one and only secretary of my own sensations.” Hän kiinnostaa minua ihmisenä ristiriitaisuutensa vuoksi. Itseäni ahdistaa se, että elän ristiriidassa, mutta Ciorania ristiriidassa eläminen ei ahdistanut, niin kuin alla näkyvästä tekstistä käy ilmi.

I have always lived within contradictions and have never suffered from it. If I had been a systematic being I would have had to lie in order to find a solution. Instead, not only did I accept this insolvable character of things, but I’ve even found in it a certain delight, the delight of the insolvable. I have never sought out to smooth down, to reunite, or as the French say, to reconcile the irreconcilable. I have always let in contradictions as they came, as much in my private life as in theory.

Esim. Naali ei mitä ilmeisimmin kärsi erikoisemmin siitä, ettei hän voi saada varmuutta “perimmäisistä”, mutta itse olen siitä kärsinyt. Vai olenko väärässä, @Origi-Naali?


#186

No et varmaan täysin väärässä. Toki minusta olisi helpottavampaa tietää että ei ole käsittänyt jotakin niin tärkeää väärin, jos joku uskonto onkin totta ja edellyttää minulta jotakin että pääsisin osalliseksi sen lupauksista.
Tämä pätee kristinuskoon mutta epävarmempi olen buddhalaisuuden suhteen, koska sen oppi vaikuttaa kuitenkin huomattavasti helpommin todellisuuteen istutettavalta ainakin joissakin muodoissaan.


#187

Luulen että agnostikon ja uskonnonharjoittajan ja jopa ateistin ja uskonnonharjoittajan raja on joskus hyvin häilyvä, ja omasta mielestäni olen tavannut ateisteja jotka ovat hengellisempiä kuin teistiset uskonnonharjoittajat. Muutenkin luonteeni ja persoonallisuuteni on sellainen että en vedä esimerkiksi teismin ja panteismin välille mitenkään jyrkkää rajaa. Jumalan olemassaolo on sellaista joka sisältää panteistisen elementin, ja jopa monijumalaisen elementin.

Itselleni on hyvin luontaista olla kristitty, joka kokee kristillisen palvonnan lievästi agnostisena ja panteistisena. Esimerkiksi ei minulle ole tärkeää uskonko joihinkin annettuihin käsitteisiin ja olenko muodostanut käsityksen niistä käsitteistä joihin on tarkoitus uskoa. Tahdon vain palvoa jotain jonka arvelen olevan ainoa asia joka on palvonnan arvoinen maailmankaikkeudessa vaikka en tiedä mikä se asia on. Uskonnon koen antavan konkreettisen mahdollisuuden ilmaista tätä haluani.

Tähän nyt voidaan vastata että en ole sitten kristitty ollenkaan. Tässä tulee vastaan se ikuisuusongelma, kuka saa määritellä mihin uskontoon joku kuuluu, onko sen määrittelemiseen subjektiivinen oikeus?
Historiallinen trendi on mennyt niin että oma joukkoonkuulumisen tunne on syrjäyttämässä ulkopuolelta annetun jäseneksi tekemisen, jäseneksi tulo on lakannut olemasta niin tärkeä osa uskonnonharjoittamista, ja oma halu ja tunne joukkoonkuulumisesta on tullut tärkeämmäksi.
Eli siis väittäisin että vanha tapa tulla otetuksi joukkoon erilaisten vihkimysten ja jäseneksiottojen kautta on ihmiskunnan uskonnollisella kentällä menettämässä merkitystään ja muuttumassa vanhanaikaiseksi.


#188

Tuntuisi hullulta, jos joku ihminen ei haluaisi parasta itselleen ikuisesti, jos ikuinen elämä on totta ja jollakin uskonnolla on ikuisesta elämästä todellista tietoa. Uskon, että jos todella vakuuttuisit siitä, että jokin uskonto osoittaa sinulle tien iankaikkiseen elämään autuudessa, tekisit kaikkesi päästäksesi ikuisesta elämästä osalliseksi.


#189

Ei minuakaan ole koskaan inspiroinut uskonnolliseen harjoittamiseen tuollainen jako ikuista autuutta ja ikuista hammasten kiristystä kokevien joukkoihin.
Minä haluan vain istua pyhän edessä.
Sen edessä istumiseksi olen tehnyt suuria asioita, en ehkä kaikkeani, mutta paljon kuitenkin. Todella harvoin kuitenkaan ajattelen sitä mihin joukkoihin olevaa voi jakaa. Lähinnä niissä tilanteissa kun näen toisten kärsivän todella paljon, ja varsinkin silloin kun kärsimystä puretaan tekemällä joko itselle tai muille pahaa, toivon kovasti että kaikki voisivat löytää rauhan.
Itselle toivon hyvää ja rauhaa, mutta jos pyydän sitä itselleni, toivon siihen pyyntöön vastattavan niin että minun osakseni tulee hyvää vain siinä määrin missä sen hyvän saaminen voi hyödyttää muiden hyvän ja rauhan saamista. En näe mitään syytä pyytää itselleni ikuista autuutta jos sen autuuden saaminen ei edesauta autuuden leviämistä kaikille.


#190

Vastustan ajatusta, että ikuinen elämä olisi kuin palkkio ansaitusta työstä, koska ilman muuta ihminen itsekkäästä motiivista käsin haluaa itselleen ikuisen elämän palkkion, jos hän vakuuttuu siitä, että ikuinen elämä annetaan hänelle palkkana hyvistä töistä. Mutta itselleni mikään teko tai uskonnollinen kilvoitus ei ole hyvä, jos motiivi on itsekäs tai oman navan ympärillä pyörivä ajatus. Jos ikuinen elämä on ikään kuin palkkiona pelosta (pelko uskomisen vaikuttajana yksilössä), niin silloinkin motiivi on itsekäs tai oman edun ympärillä pyörivä, sillä ilman muuta pelko saa kenen tahansa yksilön tarttumaan siihen, mikä pelastuksen tuo, jos yksilö vakuuttuu siitä, että helvetin pelkonsa taustalla on todella objektiivinen todellisuus tuonpuoleisine helvetteineen, josta Jeesus ja/tai jokin uskonnollinen teko vapauttaa.

Olettakaamme kuitenkin, että “kepillä ja porkkanalla” ihmisiä luokseen houkutteleva jumaluus on olemassa. Väittäisin, että siinä tapauksessa sellaisetkin ihmiset, jotka kyseistä jumaluutta vastustaisivat periaatteesta käsin, käytännössä kuitenkin toimisivat niin, että saavuttaisivat kyseisen jumaluuden suosion, sillä ei kukaan välttämättä ole niin “jalo”, että ikuisen tulen edessä (jos siitä siis todella vakuuttuisi), pelkästä hyvästä periaatteesta haluaisi mennä ikuiseen tuleen kärventymään.


#191

Uskonnolliset motiivit ovat kiehtova aihe.
Kristinuskon piirissä on pitkään pidetty jotenkin hienona ajatuksena sitä että saa kärsiä muiden puolesta.
Jotkut jopa pyytävät kärsimyksiä että se olisi joltakulta toiselta pois.
Mitenkähän toimisi jos pyytäisi rajatonta hyvää sen takia että sitä saisi sitten rajattomasti jakaa.

Onkohan niin että jo olemassaoleva kärsimys on vaan helpompi omistaa muiden puolesta kuin ulottuvilla olevan hyvän jakaminen?


#192

Hyvin kirjoitit. Näitä samoja monesti miettineenä olen itse päätynyt siihen, etten näe uskonnollisessa ajattelussa järkeä juuri monien tällaisten kehällisten ajatusten kanssa. Toisaalta pidetään selvänä että Jumala ilmoittaa itsensä riittävästi kaikille, että usko olisi mahdollista, toisaalta ihmiset eivät toimi kuten edellä kuvasit. Selityksenä on esitetty ihmisten itsekkyys. Mutta eihän siinä toisaalta ole mitään itsekkyyttä, että ei halua pelastaa omaa nahkaansa. Sehän on vain tyhmyyttä. Ja onko taas joidenkin tyhmyys hyvä syy Jumalalle hylätä nämä ymmärtämättömät? Olen itse miettinyt miettimästä päästyäni että miksi olen niin itsekäs että en usko. Vastaus on aina kuitenkin vain sama eli että en näe uskon selityksiä uskottavina. Minun on vaikea nähdä itsessäni tässä asiassa (monissa muissa kyllä, en kiistä) valheellisena ja ajatella, että kyse on asiasta jonka sisimmässäni tiedän todeksi mutta jota jostakin sairaasta syystä haluan vastustaa.

No tätä olen täälläkin pohtinut varmaan riittävästi. Eli aivan liikaa.


#193

Täytyy sanoa että minulle on vähän outo ajatus, että ihminen ei usko, koska on “itsekäs”. Muistan kertomuksen jostakusta vastauskoon tulleesta, joka koki syyllisyyttä siitä että oli tullut uskoon itsekkäistä syistä. Eli päästäkseen taivaaseen. Mutta miten uskon puute tai kyvyttömyys uskoa olisi itsekkyyttä…?


#194

Etkö ole koskaan törmännyt tuohon väitteeseen, että uskomattomat tietävät Jumalan olevan, mutta ovat itsekkäitä ja omahyväisiä eivät siksi halua alistua Jumalan tahdolle vaan toimivat Häntä vastaan (lopulta omaksi turmiokseen)?


#195

No, minusta itsekkyys tarkoittaa oman edun ajamista ja vain oman hyvän ajattelemista. Ihminen voi olla itsekäs suhteessa toisiin ihmisiin, mutta suhteessa Jumalaan hän voi olla itseriittoinen, ylpeä, omavanhurskas jne.


#196

No kyllä toki nuokin väitteet on tullut kuultua. Ja niitäkin ihmettelen. Eli olemalla vaikkapa ylpeä ihminen jää vaille omaa parastaan. Eli minusta ihminen joka on niin ylpeä ettei ota Jumalaa vastaan vaikka tietää Hänet Jumalaksi ja tietää Hänen tarjouksensa ja ymmärtää sen on erityisesti tyhmä ihminen. Ymmärrän että voin olla vaikka niin ylpeä että en huoli naapuriltani jotakin jota hän tarjoaa vaan hankin sen itse vaikkapa kalliimmalla. Sekin on tyhmää ylpeyttä. Mutta Jumalan kieltäminen ylpeyden vuoksi on sulaa hulluutta koska sitä mitä Hän tarjoaa emme voi omin keinoin hankkia. Ainakin jos sanoma pitää paikkansa ja jos me tuon sanoman ymmärrämme. Jos taas emme sitä ymmärrä ja siksi olemme ylpeitä niin emmekö silloin ole kuin syyntakeettomia joita rangaistaan vaikka emme tiedä mitä olemme tehneet. Sehän olisi Jumalalta epäoikeudenmukaista, vai miten itse ajattelet?

PS. Nyt lenkille…:walking_man:


#197

Aha. No siinä mm. kumottiin myös täällä Suomessa Pekka Reinikaisen resitoimat mantrat bakteerimoottorin “palautumattomasta monimutkaisuudesta”, samoin kuin kreationistien usein resitoima veren hyytymisjärjestelmä-mantra. Paljon muutakin siinä käsiteltiin mutta nuo nyt tuossa päällimmäisinä.

Kuka on antanut sinulle valtuudet sanella minulle mitä minä uskon ja olen uskomatta?


#198

Tämä kuvaamasi tapa käsitellä uskomisen esteitä, johon toisinaan törmää, on lähellä aivopesumetodeja. Toimii, jos henkilö saadaan eristettyä ainakin sosiaalisesti tiettyyn ryhmään, vielä paremmin jos henkilö saadaan fyysisesti eristettyä. Ilman eristämistä se jää kuulostamaan vain misantrooppiselta puheelta ja kyvyttömyydeltä tuntea myötätuntoa.
Siitä on vapaus, rauha ja se ikuinen, hankalasti määrittyvä rakkaus kaukana. Näitä mitä itse pidän merkkinä siitä että ihminen elää vakaumustaan eikä vain usko siihen tai tiedä siitä asioita.

Itse pysyttelen mahdollisimman kaukana minkä tahansa vakaumuksen edustajista, joilla on vastaava asenne.


#199

Tässä on kaksi väitettä, jotka todistavat ylpeyden, ainakin kätketyn ja piilevän, ehkä tiedostamattomankin, puolesta. Ylpeyttä on asettaa oma viisaus ja arvio kaiken yläpuolelle. Toinenkin väite osoittaa ylpeyttä taas omalla päättelyllään Jumalan epäoikeudenmukaisuudesta.


#200

Kun toisen kirjoittamisia kommentoidaan näin on vaikeaa jatkaa keskustelua. Tiedän itsekin keskustelevani siihen sävyyn että toinen tuntee minun vähättelevän hänen mielipidettään, mutta se on silti aika vaikea asetelma keskustelulle.
Olen alkanut ajatella että ihmiset ovat oikeasti jotenkin kognitiivisesti vajaita eivätkä kykene toisenlaiseen keskusteluun ja olen alkanut kehitellä metodia jolla tuon “ohjelmointivirheen” voi jotenkin pehmeästi jättää huomiotta ja keskustella eteenpäin edes yrittäen pitää yllä oletusta että kaikki näkökulmat ovat kokonaisuutta rikastavia.