Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#161

Ei ole olemassa mitään yleispätevää tieteen määritelmää, joten tuollaiset seikat määrittyvät viime kädessä sosiologian pohjalta.


#162

Aijaa… kas kun yllättävän usein kuitenkin vaaditaan luonnontieteellisen metodin noudattamista silloin kun puhutaan luonnontieteestä. Oletin, että keskustelun kontekstin puolesta on selviö, että puhutaan luonnontieteestä.


#163

Tarvitseepas. Tämä koska ne kvanttiefektit.

Tuo sattumanvaraisuus olettaa, että solutasolla eliö olisi joku täysin sattumanvaraisesti toimiva kone. Sitä se ei ole, joka nykyään pystytään myös kuvantamaan. Katsomaan mitä solutasolla tapahtuu ja ihmetellä mekanismeja, jotka ovat äärimmäisen monimutkaisia luoden myös sitä muutosta ympäristössään.


#164

Kvanttiefektit?

Kuinka niin?

Voit mennä toki kertomaan näkemyksesi minua fiksummille. Jos tuo kestää kriittisen tarkastelun ja siitä kyetään luomaan koeasetelmia jotka ovat toistettavissa ja vertaisarvioitavissa niin mikä estää?


#165

Ei ole omaa teoriaani vaan sitä mitä biofyysikot ovat viiemisen kymmenen vuoden aikana tehneet.

Evoluutioteria esitetään useimmiten vieläkin koulukirjoissa nykyisen parhaan tieteellisen tiedon vastaisesti. Nykytiede on joutunut luoopumaan naivina oletuksesta, että pääasiassa tai pelkästään sattumanvaraisten mutaatioiden ansiosta syntyisi kehitystä ja uusia lajeja jne.

Uskonnolliseen kontekstiin tämä liittyy olennaisesti, koska satunnaismutaatioilla tapahtuva evoluution opettaminen on samalla ateismin opettamista.


#166

Olisiko sinulla tarjota vertaisarvioituja lähteitä tähän?


#167

Se, mikä on luonnontiedettä, tai mitä pidetään “luonnontieteenä”, on sosiologisesti määrittynyt seikka. Jos ja kun luonnontieteelliset instituutiot ja tavat määrittelevät jotain luonnontieteen ulkopuolelle, niin tottakai se silloin on jotain muuta kuin kyseistä luonnontiedettä. Tämä ei muuta alkuperäistä huomautustani miksikään.


#168

Ongelmana tuossa tietenkin on se, että nuo ovat tietyllä tavalla pohjattomia kaivoja. Eli niin, että voisi aidosti muuttaa väistämättömästi kenenkään mielipiteitä pitäisi sanoa lue x vuotta nuo, nuo ja nuo niin ainakin ymmärrät mitä tarkoitetaan.

Mutta perusideat löytyy toki vaikkapa. Tuossa se turhautumisen aihe on se, että monta kertaa tuo sattumanvaraisuus pitää tappaa, kunnes se lopulta suostuu kuolemaan. Tuo nimittäin ei ole todellakaan mikään uniikki löydös, vaan tehty eritavoilla ties miten monesti eri tutkimusryhmien toimesta:


#169

Luin kertaukseksi evoluution todisteet wikipediasta ja tuli sellainen olo, että osaa se tiedekin lapsellinen olla. Lainaus Pekka Reinikaiselta:

"Minulle oli aivan selvää, että joskus 4 miljardia vuotta sitten oli kiehuvassa maapallon alkuliemessä syntynyt solu, josta vähitellen kehittyi kala, joka aikansa uiskenneltuaan päätti ryhtyä kävelemään. Se oli sitä mieltä, että olisi mukava olla sammakko. Niinpä se muuttui sammakoksi ja vähitellen sisiliskoksi ja siitä rotan kaltaiseksi alkueläimeksi. Tämä taas kehittyi jonkinlaiseksi kummituseläimeksi ja edelleen apinankaltaiseksi esi-isäksi, jonka kautta joitakin miljoonia vuosia sitten syntyi uljas ihminen.

Tämä oli mielestäni täydellinen, hieno kuvaus maailmankaikkeudesta, sen synnystä ja tarkoituksesta. En voinut mitenkään ymmärtää, että jotkut oppimattomat ihmiset edelleen uskoivat Jumalaan."


#170

Pekka Reinikainen on rakentanut olkiukon, jota vastaan on helppo hyökätä. Juuri niin kuin populistit muuallakin huuhaassa tekevät, oli kyse sitten rokottamisen vastustajista tai muusta “vaihtoehtotieteestä”. Katsoitkos sinä sitä Kenneth Millerin luentoa vai et?


#171

Tuokin nyt riippuu vähän siitä, mitä käsitteellä “sattumanvarainen” tarkoitetaan.

“These mutations are guided by both the physical properties of the genetic code and the need to preserve the critical function of proteins, the researchers said.”

Eli siis nuokin mutaatiot ja niitä säätelevät tekijät palautuvat takaisin fysikaalisiin ilmiöihin.


#172

Minua alkoi tämä oikeasti kiinnostaa. Voitko kertoa lisää?


#173

Miltä kantilta. Yleinen paradigma fysiikassa, oli pitkään se, että kvantti-ilmiöt tapahtuvat vain hyvin matalissa lämpötiloissa, koska pienetkin termiset fluktuaatiot häiritsevät niitä. Asia joka pitkälti päteekin elottomassa luonnossa.

Nykyään nähty kuva on erilainen vaikkapa:

Ja tosiaan kun mukaan tulee kvanttimaaima tulee mukaan todennäköisyysfunktiot ja vielä enemmän se, että ihmisen on mahdotonta selittää tai tietää monia asioita niiden tullessa niin monimutkaisiksi tai vaan mahdottomiksi ratkaista. Toki samalla voidaan löytää paljon uusia mielenkiintoisia asioita. Kaiken mahdollistajana on mittalaitteet, jotka ovat pitkälti kehitetty aikoinaan fyyskoiden toimesta tutkimaan hyvin pienillä mittakaavoilla elotonta luontoa.


#174

Jumalaan uskovana ajattelen niin että en tiedä miten Jumala loi maailman ja ihmisen ja olen tyytyväinen että tiede antaa siihen vastauksia. Tiede tuo luomisen ja luomakunnan ylläpitämisen saloja ihmisten ihasteltaviksi. Mikään ihmisen ymmärtäminen ei kuitenkaan mielestäni ole valmista, lopullista. Ei uskonnollinen ja hengellinen ymmärtäminen eikä tieteellinen ymmärtäminen. Siksi on tärkeää pysyä omassakin ajattelussa jatkuvasti avoimena uuden kasvulle, sellaiselle kasvulle joka kunnioittaa myös aiempaa ymmärrystä. Ymmärryksen kehitys ei missään nimessä sodi aiempia ymmärryksen tapoja vastaan, mutta voi tietenkin muuttaa monta asiaa päällisin puolin ihan toisiksi, suorastaan aiemman vastakohdiksi, niin kuin kävi esimerkiksi aurinkokunnan keskellä olevaa taivaankappaletta tutkittaessa.
Miltä tässä ketjussa kirjoittavista tällainen asian ymmärtäminen tuntuu?


#175

Kunhan kyselen, olen itsekin fysiikkaa ja insinööritieteitä opiskellut. Toki hiukkasfysiikan yhdistäminen biologiaan herättää kiinnostusta, kun en ole sellaisesta ennen kuullut.


#176

Itse en ole muodollisesti opiskellut luonnontieteitä, mutta olen harrastanut niitä lapsesta asti. Hiukkasfysiikkaa on alettu yhdistämään monenlaiseen luonnontieteelliseen tutkimukseen, eli se on murtautumassa teoreettisesta kuplasta ulos käytännölliseen maailmaan, mikä on ihan huippua!


#177

Ei aforismien kautta tietenkään todisteta mitään. Eli pakko ihmetellä mitä oikein odotit. Ei minun ollut tarkoitus tyrmätä sinua millään murskatodisteella. Enkä olettanut että olisit siitä mitenkään eri mieltä. Voisitko lakata toistelemasta tuota “todistamista”. Kun siitä ei ole kyse.

Raamatusta, jonka sananlaskuja aiemmin vieroksuit “uskonnollisena tekstinä”, löytyy mm. tällainen: “Pahat eivät saa unta elleivät ole tehneet pahaa, he valvovat yönsä, elleivät ole ketään kaataneet.” (Sananl.4:16)
Oletanko sinun olevan tuosta eri mieltä? En. Yritänkö todistaa sillä jotakin? En. Voiko tiede käsitellä väkivaltaisuutta tai mielenhäiriöitä? Voi. Miksi teet tästä jonkinlaisen “todisteiden” taistelun, kun yritän sanoa jotain aivan muuta…

Mutta se on totta, että kielikuvien ja metoforien kautta voidaan sanoa ja ilmaista paljon sellaista mistä tiede ei voi, tieteen kieltä ja keinoja käyttäen, sanoa oikeastaan mitään. Ne ilmaisevat myös sen mikä tieteellisistä selityksistä jää puuttumaan.
Miten tuo lainaus Pikku prinssistä ilmaistaisiin tieteellisesti? Niin että merkitys todella avautuisi eikä sanoma lainkaan muuttuisi?


#178

En jaksanu katsoa Kenneth Millerin luentoa. Saattaapi olla vähän liian haastavaa englantia meikäläiselle. Luomiskertomuksesta et ole sanonut mitään tässä ketjussa. Eli et taida siihen uskoa kuin enintään Raamatun ensimmäisen jakeen? Ja jos kerran haluat Jumalaan lähimmäistesi uskovan, niin mikset pyri teististä evoluutiota opettamaan niin, että ihmiset uskoo Jumalan luoneen evoluution?


#179

No ehkä ajattelin sinun tarkoittavan jotakin enemmän kuin mitä todella tarkoitit kun puhuit aforismeista.

Tuostakin saan vähän sellaisen kuvan, että tiede ei pystyisi selittämään vaikkapa Jumalan olemista, tai uskonnollista totuutta todeksi, mutta kielikuvat tai metaforat voisivat niin tehdä. Tai ainakin ajattelen että tarkoitat näitä asioita kun se kuitenkin on aiheenamme.

Itse ajattelen, että vaikkapa aforismi joka käsittelee maailmaa ja sen syntyä ja mahdollista alkuunlaittajaa ei kuitenkaan tuo mitään totuutta todemmaksi. Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Eli ne ovat tietysti hyviä tapoja kuvailla jotakin, mutta niiden kuvailu ei tee jotakin todeksi jos ei löydy muita perusteita pitää asiaa totena. Eli jos vaikkapa puhumme Jumalasta ja sanon että en näe Jumalaa olemassa olevaksi ja sinä laitat vastaukseksi jonkun, jopa kummankin meidän mielestä hienon aforismin, tai metaforan niin ne eivät tuo tuon kautta kuitenkaan Jumalaa uskottavammaksi. Niin voi tuntua, mutta se ei ole totta, koska uskon todistaminen (anteeksi taas mutta siitähän on kyse) oikeasti olemassa olevaksi totuudeksi vaatii käsinkosketeltavia näyttöjä.

Minä ymmärrän kyllä aforismeja joissa puhutaan maailman luojasta ja pystyn jopa tiettyyn rajaan asti niitä käsittämään. Samoin kuuntelen melkoisen paljon vaikkapa uskismusiikkia ja niiden sanoja ja sanomaa. Voin jopa pitää niitä kauniina ajatuksiltaan, mutta ne eivät saa minua uskomaan että Jumala josta niissä kerrotaan olisi tosi. Se vaatii sitten kuitenkin sitä tietoa. Laitanpa esimerkin. Voi olla että pidät tästä kappaleesta tai sitten ehkä et. Moni nuorempi uskova kuitenkin pitää:

Särkyneiden majatalo

Särkyneiden majatalo -Pekka Simojoki

Ei täällä asu sankareita.
Hävinneitä on niin monta.
Kerjäläisiä vain - uupuneita,
jotka tullessaan tuovat muistojaan.
Ei täällä asu uljas kansa
Ei ketään löydy tavatonta.
Monet unohtivat unelmansa
kivikatuihin tämän kaupungin
jossa Juudas petti ystävän.

He etsivät tietä valoon
maasta kyyneleiden.
He saapuvat majataloon - särkyneiden.

Me tarvitsemme ystävyyttä
vailla yhtään vaatimusta.
Me pelkäämme niin menneisyyttä
joka varjoineen aina uudelleen
uhkaa uskon viedä huomiseen.

Me ikävöimme olkapäätä,
ihmiskäden kosketusta.
Vaikka olisikin sydän jäätä
lämpö rakkauden,
sulattaa voi sen.
Tuoda kevään
sielun kylmyyteen.

He etsivät tietä valoon
Maasta kyyneleiden.
He saapuvat majataloon - särkyneiden.

On meidän tehtävämme täällä
kantaa toinen toisiamme, halki synkimmän yön -
pitää päällä toivon kynttilää.
Ettei kukaan, jää yksin harhailemaan pimeyteen.
Ei kauneimmassa temppelissä
asu meidän Jumalamme,
mutta siellä Hän on aina
missä joku rakastaa,
pelko katoaa.
Vettä janoinen saa juodakseen.

He etsivät tietä valoon
Maasta kyyneleiden.
He saapuvat majataloon - särkyneiden.

Ymmärrän laulun sanoman. Pidän sitä tarttuvana sanoiltaan ja säveleltään. Muistan sen sanat hyvin ja voin jopa joskus hoilata sitä Pekan kanssa yhdessä. Mutta kuitenkin sen uskominen että" siellä Hän on aina missä joku rakastaa, pelko katoaa. Vettä janoinen saa juodakseen " on kaunis ajatus, kertoo hyvin siitä kuinka meidän tulisi olla lähimmäisiä toisillemme, mutta se ei tuo todeksi sitä että Hän eli Jumala on todella olemassa ja siellä missä laulu kertoo. Kyseessä on tunne. Hyvä ja positiivinen tunne, mutta periaatteessa se ei eroa muista yhteenkuuluvuutta ja hyvää henkivistä lauluista joista myös tulee “hyvät fibat”.

En siis vähättele kristinuskon piirissä tapahtuvaa hyvää. Pidän sitä suuressa arvossa. Siksi annan vaikkapa yhteisvastuukeräyksiin tai Kirkon ulkomaanapuun rahaa. Ja osin siksi maksan kirkolle veroja. Mutta uskon totuus, Jumala, ei tule todeksi hyvään uskomalla. Väite Jumalasta täytyy todentua jotenkin muuten kuin hyvällä fiiliksellä. Tai sitten Jumala sanan merkitys täytyy muuttaa tarkoittamaan jotakin muuta kuin kaiken alkuunpanijaa ja suunnittelijaa ja valmistajaa. Paremminkin ehkä jotain meitä yhdistävää henkistä piiriä, käsin koskettelematonta yhteenkuuluvuutta.

Toivottavasti sait tästä edes jotakin irti.


#180

Olen joskus ostanut geokemisti Jim Brooksin kirjoittaman kirjan “Näin alkoi elämä” (1985) Se käsittelee tieteen näkemyksiä osin sen ajan käsitysten mukaan, mutta monet teoriat ovat säilyneet tunnistettavina viimeisimpiin julkaisuihin verratessa.

Kiinnostava kirja, ja käsittelee realistisella asenteella uskontoa ja tiedettä erillään, mutta ei toistensa vastakohtina tai vaihtoehtoina.

Luonnontieteellinen tietämys antaa meille minä-se -suhteen luonnon maailmaan, kun taas henkilökohtainen tietämys riippuu siitä, että kohtaamme toisen ihmisen. Luonnontiede on kiinnostunut kuvauksesta, uskonto kohtaamisesta.