Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#221

Darwinistinen evoluutioteoria opettaa, että kaikki syntyy sattuman kautta. Ei Luojan työstä.


#222

Opetetaankohan evoluutioteorian yhteydessä todella, että kaikki olisi syntynyt (tyhjästä) “sattumalta”? Kun tässä kohdassa aina huomauttaisin, että “sattuma” tarvitsee jonkinlaiset olosuhteet ja vaihtoehdot tapahtuakseen…


#223

Ja entas se vaihtoehto että kaikki tämänhetkiset selitysmallit ovat joiltain osin puutteellisia, myös luomiskertomus, sekä evoluutioteoria. On mahdollista että yhdessä selitysmallissa yksi asia on sinnepäin ja toisessa on toinen asia sinnepäin ja niiden yhdistelmästä saadaan rakenneltua taas tarkempi selitysmalli, mutta ei vieläkään ihan kohdallaan oleva.
Luomiskertomus ja evoluutio eivät kyllä mitenkään ole toinen toisensa poissulkevia, mutta toisiaan täydentäviä ne mielestäni ovat.


#224

Minä olen ymmärtänyt darwinistisen evoluutioteorian toisin.


#225

Evoluutioteoria selittää elämän monimuotoisuutta, ei elämän syntyä.

Lajiutuminen tapahtuu mm. luonnonvalinnan kautta: Populaation yksilöt ovat erilaisia. Uusia erilaisuuksia syntyy koko ajan. Ne yksilöt, joiden ominaisuudet ovat ympäristöön nähden parhaat, tuottavat elinaikanaan jälkeläisiä enemmän kuin muut. Ja koska ominaisuudet periytyvät jälkeläisille, ko. ominaisuuksien osuus populaatiossa lisääntyy. Pitkän ajan kuluessa populaation eliöt muuttuvat; ne sopeutuvat ympäristöönsä.

Entiedä miksi juuri evoluutioteoria kohtaa niin suurta vastustusta sillä luojaa ei mainita missään muussakaan tieteellisessä teoriassa taikka oteta huomioon teorian solveltamisessa. Teoriat, jotka selitävät miksi lentäminen on mahdollista eivät mainitse luojaa. Teoriat, jotka selittävät säätä koskevia ilmiöitä eivät ota huomioon yhdenkään jumalaolennon mielentilaa.

Jos luomiskertomusta halutaan parantaan niin sitä tulisi ensinnäkin muuttaa siten että ensin luoja loi naisen ja tästä vasta miehen. Me kun kaikki aloitamme kehityksemme naisina ja vasta noin kuuden viikon jälkeen Y kromosomi alkaa toimimaan. Tämä myös selittää sen miksi miehellä on nännit (ne alkavat muodostua noiden ensimmäisten viikkojen aikana).


#226

Ei luomiskertomusta tarvitse parantaa tai muuttaa. Siinä ei ole mitään parannettavaa tai muutettavaa.

Se, että Jumala on luonut taivaan ja maan, kaikki näykyväiset ja näkymättömät on kristinuskon perustavia oppiartikkeleita. Siksi sellainen käsitys, jossa Jumala suljetaan pois, on sellainen, jota kristitty ei voi hyväksyä.

Ja sellainen @Silvanus on juuri tuo darwinistinen teoria. Toki luonnonvalinta on siinä mekanismi, mutta myös satunnaiset mutaatiot. Se on vailla päämäärää. Ja siis kaikki syntyy sattuman kautta. Tällainen evoluutioteoria ei voi olla kristillisen uskon mukaista, koska siinä ei ole Luojalle tilaa. Kokonaan eri asia on tietysti se, voidaanko ajatusta lajien synnystä evoluution kautta tarkastella myös jotenkin toisin.


#227

Osaatko kertoa mitkä tieteelliset teoriat ottavat jonkin jumalan tai joukon jumalia huomioon? Taikka mainita tieteellisen teorian, joka selittää todellisuuden ilmiötä siten että vaikuttavana osapuolena on yksi tai useampi jumalaolento?


#228

On eri asia se onko luojalle tilaa tai jääkö luojalle tilaa kun maailmankaikkeutta ja sen syntyteorioita tutkitaan ja se, esitetäänko luoja osana jotakin teoriaa.

Ei tieteen tarvitse ottaa omissa teorioissaan kantaa luojaan, vaan asia voidaan jättää avoimeksi. Tieteen tulee pysyä omalla alueellaan, siinä mitä se voi tutkia, eikä täyttää niitä aukkoja ja kysymyksiä, joihin se ei pysty vastaamaan.
Samoin uskon ja uskonnon tulee pysyä siinä mitä se käsittelee, ja antaa tieteen tehdä oma tehtävänsä.


#229

Eksakteissa luonnontieteissä ei varmastikaan ole sijaa Jumalalle tai jumalille. Eikä niissä tarvitse ollakaan. Jos nyt yksinkertaistetaan, niin niissähän tutkitaan empiirisesti erilaisia ilmiöitä. Ne eivät ota kantaa vaikkapa siihen, miksi tuollainen ilmiö on olemassa perimmiltään. Eikä tällaisessa ole mitään kristinuskon vastaista.


#230

Kyllä minua välillä epäilyttää, että miten tuo ihmiskunnan historian alku on mennyt. Ei ole helppoa uskoa luomiskertomukseen sellaisenaan, koska tiede väittää muuta. Silti minusta Raamatulliseen luomiseen uskominen voi olla ihan yhtä rehellinen valinta kuin uskoa tieteisuskoon. Raamatullisen luomisen suhteen löytyy hyviä perusteluja.


#231

Jätit tuohon hienion täkyn :slight_smile: Pakko tarttua. Täytetään siis aukot Jumalalla.

Mutta leikki sikseen. Eihän tiede otakaan kantaa jumaliin millään tapaa. Niitä ei vaan sijoiteta kaavoihin.

Toisekseen tuossa kirjoittamasaasi ongelmana on rajanveto tieteen ja uskonnon alueen kanssa. Olisi hienoa kuulla menetelmä, jolla nuo kaksi aluetta. Esimerkiksi uskon nimissä esitettyjä fyysisen todellisuuden asioita ei joidenkin uskovien mukaan saisi tutkia…


#232

Kyllä, mutta täysin vastasvasti niissä ei pitäisi olla sijaa myöskään aidolle satunnaisuudelle.


#233

Saati fysiikan lainalaisuuksista vapaalle persoonalle…


#234

Tästä olen puhunut jo niin paljon etten haluaisi kaikkea toistaa. (Viimeksi juuri Naalille, joka edelleen ilmeisesti pitää kysymystä uutena ja ihmeellisenä ja käsittelemättömänä…)
Tästä juuri on kyse siinä mitä yritin selittää puhuessani aforismeista. Joitakin asioita me vain tiedämme, aavistamme, tunnemme, pidämme totena, uskomme todeksi, mutta tiede ei voi sitä todistaa, ei tutkia tieteellisin menetelmin, eikä myöskään sanoittaa. Silloin tarvitaan sitä kuvakieltä kertomaan totuus. Se osa totuudesta, jota ei voi tieteellisesti todistaa eikä todentaa.

Kaikki käyttävät tätä ja kaikilla on tähän välineet. Ei siis ole kyse siitä, että uskovat näin ja ateistit noin. Teet turhaa vastakkainasettelua, taas.

Ei ole oikeastaan kyse “alueista” vaan todellisuuden ja ilmiöiden eri tasoista, ulottuvuuksista ja puolista.

Eikä ole kyse “aukkojen täyttämisestä Jumalalla”. Kuten olen yrittänyt näissä keskusteluissa tuoda esiin, olisi selvitettävä edes se mitä itse kukin tarkoittaa käsitteellä “Jumala”, jos sitä käyttää.

Sinä käytit sitä tuossa väitteessäsi, joten sinun kuuluisi selittää missä merkityksessä sitä käytit.


#235

Jos haluat keskustella juuri minun kanssani niin te se, mutta älä heitä jotakin tällaista johon ei voi kunnolla ottaa kiinni, koska on niin ilmassa kun olla ja voi.

Ketkä tietävät? Kaikki ihmisetkö tietävät, että Jumala on totta ja voivat puhua siitä aforismein, mutta eivät suorin sanoin? Vai uskovistako puhut?

Eiköhän Jumala näissä keskusteluissa ole se Jumala, jota kristinuskon opetuksessa pidetään Jumalana. Kolmiyhteinen Jumala, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kaiken tyhjästä luonut, Kaikkivaltias.


#236

Jos haluat keskustella juuri minun kanssani niin te se, mutta älä heitä jotakin tällaista johon ei voi kunnolla ottaa kiinni, koska on niin ilmassa kun olla ja voi.

Ei ole erityistä tarvetta keskustella juuri sinun kanssasi. Huomasin vain tykkäyksesi aten viestissä, jossa ei mitään erityisen uutta ollut, ja ihmettelin sitä. Koska juuri tästä aiheesta olin aiemmin yrittänyt kirjoittaa sinulle. Mutta totta, ei pitäisi heittää kommenttia sen perusteella että joku on tykännyt.
Tuntui vain turhauttavalta kun aiemmin oli kirjoittanut juuri tästä, ja yrittänyt avata asiaa monen viestin verran.

Verity:
Joitakin asioita me vain tiedämme, aavistamme, tunnemme, pidämme totena, uskomme todeksi, mutta tiede ei voi sitä todistaa eikä myöskään sanoittaa.

Ketkä tietävät? Kaikki ihmisetkö tietävät, että Jumala on totta ja voivat puhua siitä aforismein, mutta eivät suorin sanoin? Vai uskovistako puhut?

En tarkoittanut Jumalaa tässä kohdassa. On ollut puhetta mm. ihmisarvosta. Jotenkin meistä vain tuntuu siltä, että ihmisille pitäisi antaa arvo. Jotenkin vain näemme kauneutta luonnossa, ja se hoitaa meitä. Tämä oli asia, joka pysäytti C.S. Lewisin. Mitä kauneus on? Miksi se on? Miksi se on tärkeää. Tiedämme vain, että tarvitsemme sitä.

Ja paljon muutakin. Ja tämä koskee kaikkia ihmisiä, ei vain uskovia.

Verity:
Eikä ole kyse “aukkojen täyttämisestä Jumalalla”. Kuten olen yrittänyt näissä keskusteluissa tuoda esiin, olisi selvitettävä edes se mitä itse kukin tarkoittaa käsitteellä “Jumala”, jos sitä käyttää.

Eiköhän Jumala näissä keskusteluissa ole se Jumala, jota kristinuskon opetuksessa pidetään Jumalana. Kolmiyhteinen Jumala, Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kaiken tyhjästä luonut, Kaikkivaltias.

Minusta taas juuri noita käsitteitä pitäisi avata, ja miettiä pidemmälle. Koskee jokaista. Mitä tarkoittaa “kaikkivaltias” (sana ei oikeastaan edes esiinny Raamatussa. Isäni, joka on uskova, ei usko Jumalan olevan “kaikkivaltias”. En itsekään ainakaan siinä merkityksessä mitä ateistit joskus heittelevät.)
Ja ateistinkin tulisi voida vastata ainakin itselleen, siihen kysymykseen että mihin tarkkaan ottaen ei usko, kun ei usko Jumalaan.


#237

Ei tuosta kyllä selvinnyt mitä asioita ei saisi tieteellisesti tutkia, tai mihin asioihin uskonto ei saisi puuttua. Silti peräät jakoa omiin alueisiin.


#238

Tarkoitin juuri tuossa edellisessä, ettei “alue” ole tarkka termi, vaan asioiden eri tasot ehkä… Enkä perää varsinaisesti “jakoa”, vaan sen tiedostamista, että kaikki elämänalueet ja niiden eri ulottuvuudet eivät ole tieteen tutkittavissa ja tieteellisesti todennettavissa.

Ei siis ole kyse siitä, ettei jotain “saisi” tieteellisesti tutkia. Kaikkea vain ei voi.

Oikeastaan yksi tämäntapainen esimerkki oli sekin kun itse vaadit toisessa keskustelussa, että pitäisi tieteellisesti todistaa jokin rinnastus oikeaksi…
Se oli kuitenkin vain “tämän tapainen”, koska toimivissa rinnastuksissa on kuitenkin kyse logiikasta. Kaikissa asioissa ei ole kyse siitäkään, vaan enemmän intuitiosta, tunteesta, kauneudentajusta, etiikasta, uskosta johonkin.

Tiede ei ole taho, jolta voisi kysyä neuvoa joka asiassa. Paljon on sellaista mikä on sanoitettava, todettava, hyväksyttävä, uskottava, tunnustettava merkitykselliseksi ilman tieteellistä analyysia tai tieteellisiä todisteita.


#239

Joo, tää suomennos on mielestäni -ja lienee monien tutkijoidenkin mielestä harhaanjohtava.
El Shaddai, käännetty usein ”Jumala Kaikkivaltias”, koska Torah:n kreikannoksen ja latinannoksen tekijät luulivat shaddain juontuvan juuresta shadad ”voittaa, tuhota”, täten päätyen ajattelussaan kaikkivoimaisuutta merkitsevään ajatukseen.

Kirjoitusten viitekehys kuitenkin antaa ymmärtää ajatuksen liittyvän ”naisen rintoihin” (shadayim), ja sanan olevan liitos-sanaleikki sha ”kuka” + dai ”riittää”. Tämä kuvaa Jumalan täydellistä riittävyyttä ravita kansaansa, hedelmällisyyttä ja Israelin sukujen kasvua. Todellakin, Jumala käytti ensin tätä nimeä kun Hän viittaa Abrahamin jälkeläisten moninkertaistumiseen.

Näin ymmärtäen nimi El Shaddai antaa kuvan Jumalan hoitavasta rakkaudesta. Jumala ylläpitää ja rakastaa, kuin äiti vastasyntynyttä lastaan…

Jumalan ”naisellisuus” on pyritty useimmiten piilottamaan Kirjoitusten käännöksissä. Tämä on tehty kieliopillisella väkivallalla niissä kohdin, joissa Jumalan yhteydessä on käytetty hebrean feminiini-sanaluokan sanoja, jotka kääntäjät ovat jättäneet huomioimatta, korvaten sanan, tai muuttaen lauseen ajatuksen maskuliinisempaan muotoon.

Mutta en tällä kertaa pysty liittämään esimerkkejä tästä tähän, joten jos joku pöyristyy väitteistäni, niin netti lienee käytettävissä omakohtaiseen perehtymiseen.


#240

Mitä sellaista voimme kaikki yhdessä todeta olevan olemassa ja jota ei voi kuitenkaan tieteen toimesta tutkia? Itse en osaa oikein äkkispäätä keksiä mitään sellaista. Sen tiedän että on olemassa paljon eri tahoilta tulleita väitteitä jostakin jota on, mutta jota ei voitaisi tutkia. Mutta käsittääkseni mitään kaikkien yhdessä hyväksymää sellaista asiaa ei ole olemassa. Vai onko?

Edellisen kommentia jatkoa myös tähänkin. Eli mitä sellaista on uskottava jota ei voida tieteellisesti lähestyä tai todistaa edes olevan olemassa? Kysymys on mielestäni tärkeä juuri siinä mielessä, että ovatko tai onko uskonnot/-nto mahdollista laittaa yhteiseksi perustaksi josta lähteä rakentamaan maailmankuvaa.