Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#241

Mitä sellaista voimme kaikki yhdessä todeta olevan olemassa ja jota ei voi kuitenkaan tieteen toimesta tutkia? Itse en osaa oikein äkkispäätä keksiä mitään sellaista. Sen tiedän että on olemassa paljon eri tahoilta tulleita väitteitä jostakin jota on, mutta jota ei voitaisi tutkia. Mutta käsittääkseni mitään kaikkien yhdessä hyväksymää sellaista asiaa ei ole olemassa. Vai onko?

En oikeastaan sanonut tai tarkoittanut, että sen tulisi olla jotain “kaikkien yhdessä hyväksymää”.
Väitän vain että jokaisella ihmisellä on jotain tällaisia asioita elämässään, itsessään, arvoissaan, mielessään. Asioita, joista ei vain tiedä miksi niihin uskoo tai pitää tosina tai tärkeinä. Ne vain ovat. Eikä niitä tietenkään kielletä tutkimasta. Ne vain ovat sellaisella alueella, että tieteellisellä tutkimuksella ei ole paljon sanottavaa. Tai voi kertoa vain osan totuudesta. Tai avata vain osittain sitä mitä me niissä näemme ja miten koemme.

Verity:
Tiede ei ole taho, jolta voisi kysyä neuvoa joka asiassa. Paljon on sellaista mikä on sanoitettava, todettava, hyväksyttävä, uskottava, tunnustettava merkitykselliseksi ilman tieteellistä analyysia tai tieteellisiä todisteita.

Edellisen kommentia jatkoa myös tähänkin. Eli mitä sellaista on uskottava jota ei voida tieteellisesti lähestyä tai todistaa edes olevan olemassa? Kysymys on mielestäni tärkeä juuri siinä mielessä, että ovatko tai onko uskonnot/-nto mahdollista laittaa yhteiseksi perustaksi josta lähteä rakentamaan maailmankuvaa.

En halua enkä yritä määrätä ketään uskomaan mihinkään. Tämä on vain havainto, joka tulee esiin jatkuvasti. Uskoa johonkin, jota ei osaa selittää eikä perustella. Jota ei voi todistaa tieteellisesti, jotenkin vain tuntuu että tämä on totta, tämä on tärkeää, tämä on merkityksellistä. Ei oikeastaan ole kyse väite jonkin olemassaolosta, vaan esim. juuri siitä mikä voidaan todeta metaforalla. Jotenkin jonkin viisauden vain tuntee olevan totta, vaikka ei voida todistaa tieteellisesti.

Viimeisestä lauseestasi en ole varma mitä tarkoitat. Uskonnon kautta hahmotetaan maailmankuvaa tietystä kulmasta. Tietyssä mielessä, tietyllä tavalla. Sitä näkymätöntä ja tavoittamatonta osuutta, esim. ihmisessä, ihmisyydessä, ihmisen ainutlaatuisessa arvossa.

Jotenkin vain tiedämme, että ihminen ON erityisen arvokas. Jotenkin meistä vain tuntuu siltä, vaikka tieteellisesti ajatus on perustelematon ja oikeastaan järjetön. Ehkä se on yhteinen piirre kaikissa ihmisissä. Jotenkin vain luonnon kauneus hoitaa meitä, vaikkemme tiedä miksi. Jotenkin vain tietää niinkuin Kettu “Pikku prinssissä”, että “tärkeimpiä asioita ei näe silmillä”.


#242

No tuolle kirjoituksellesi voisi jopa antaa peukun. En tiedä vain ymmärsinkö sen täysin oikein. Toki meillä jokaisella on vaikka mitä sellaisia asioita jotka ovat sisäisestä maailmastamme lähtöisin ja siksi niitä on lähes tai täysin mahdotonta tutkia. Käsitin kuitenkin että alunperin ajatuksesi oli esittää että on jotakin kaikille yhteistä todellista ilmiöitä jota kuitenkaan ei voitaisi mitenkään tutkia. Ajattelin siis että katsot uskonnollisten totuuksien olevan tällaisia asioita. Eli että olisi asioita joista kokemuksemme olisi jonkinlaisella yhteisellä varmuudella sama, mutta jota ei kuitenkaan voida tutkimalla tutkia.

Tällöinhän voisimme yhdessä todeta että jotakin selvästi yhteistä kokemusta on. Mutta näinhän ei kuitenkaan voida katsoa olevan. Uskontoja on lukematon määrä ja jokaisen uskonnon keskuudessa elävien uskovien keskuudessa uskonnollinen kokemus ja näkemys vaihtelee henkilökohtaisesti valtavasti. Voi siis hyvinkin olla että mikään ei yhdistä näitä kokemuksia muutoin kuin että ne vain enemmän tai vähemmän muistuttavat toisiaan tai me vain emme osaa kuvailla niitä muutoin kuin niin että ne vaikuttavat olevan saman asian kokemuksia vaikka eivät sitä vajavaisen kuvailukykymme vuoksi ole.


#243

Keiden kaikkien puolesta voit sanoa tämän?

Uskontoja ei ole lukematon määrä. Käsittääkö täällä joku, että mitä sinä tarkoitat “uskonnollisella kokemuksella”? Ja miten niin se “vaihtelee valtavasti”?

Tavoistani poiketen luin tästä keskustelusta vain viimeisen viestin, ja se sattui olemaan tuo. Ja muistan, että olet sanonut nämä aivan samat asiat aivan joka kerta, kun olen mitään sinun viestiäsi Veritylle lukenut.

“Ei pysty, liian hapokasta.”
“Ei voi tietää.”
“Mahdotonta sanoa.”
“Kaikki on niin erilaista. Kaikkea on niin lukematon määrä.”

Eli asetat oman ymmärryksesi (tai sen puuttumisen) jonkinlaiseksi totuuden mittariksi. Ja käytät monessa välissä passiivia hämäävästi. Eli jossain ei voida tietää ja joku ei voi olla varma ja jonkun on vaikea sanoa. Ja kaikki on sitten alistettu tälle jollekin jossain joka jostain syystä ei voi jotain tietää.

Verityn pitäisi ymmärtää, että jos vastaus on joka kerta sama, niin sitä ei tarvitse eikä pidä parin kerran jälkeen noteerata - kerta ei se mistään mihinkään muutu. Jos sinä kieltäydyt tietämästä, niin siihen on ihan hyödytöntä kenenkään sanoa mitään, vaikka asia itse olisi ihan selvä.

Paitsi jos provosoit Verityä jatkamaan sillä, että sekoitat keskenään sen, että sinä et voi tietää ja sen, että asiasta yleensä ei voi tietää. Ensimmäisestä kun oikeasti ei seuraa jälkimmäinen.

En huomaa, että olet todistanut itse asiasta mitään. Tai et ole edes tietoinen siitä, miten sitä on historian aikana tutkittu. Yrität vakuuttaa Verityä joko kyvyttömyydestäsi tai haluttomuudestasi ajatella asiaa. Ja Verity ei usko. Minä uskon. Heti. Ja olen aina uskonut.

Ei kai tämä muuten olisi minun asiani yhtään. Mutta kun nämä teidän keskustelunne voisi koota yhdeksi Verity vastaan Naali superkeskusteluksi. Ja jättää tällaiset keskustelut otsikon mukaiselle aiheelle. Sitä tähän oikeastaan tulin etsimään. Koska Verity vastaan Naali superkeskustelu on kuitenkin sisällöltään samanlaista aina ja otsikosta riippumatta.

Kun taas itse asiassa tässä on se ongelma, että mitään selkeää rajaa tieteen ja muun ajattelun välillä ei ole olemassa. Eli on uskon asia tai keskinäinen sopimus, että jokin asia on tiedettä tai ei ole tiedettä. Kulttuuri ja yhteisö määrittelevät, että mikä niille on tiedettä.

Niin ja tämä on taas, ihan selvästi, kriittisen alueen keskustelu. Foorumin ateistit ja agnostikot eivät yksikään osaa olla äänessä tekemättä keskustelusta vääntöä uskon ja ateismin välillä. Kun sääntöjen ajatus tai ainakin niiden ainoa mahdollisuus toteutua on se, että ateistit saavat kysyä, mutta eivät saa vastata.

Jos sanot, että sinä et tiedä, mikä uskonnoista on totta, niin sitä ei tarvitse sanoa kuin kerran. Eikä se todista mitään. Se on korkeintaan pyyntö toiselle kertoa lisää. Jota voi kunnioittaa siten, että lukee vastauksen. Ja tekee lisää pyyntöjä sanotun perusteella, eikä toista samaa pyyntöä eri sanoin loputtomiin.

Jos taas sanot, että uskonnoista ei voi tietää, mikä on totta, niin olet kaapannut keskustelun linjalle usko vastaan ateismi, ja käsittääkseni rikkonut sääntöjä. Sitten, jos kaikki viestisi aina esittävät saman ajatuksen, niin käsittääkseni se on yksipuolista propagointia - eli jo toinen sääntö.

Ymmärrän, jos tämä viestini ei tänne kuulu, ja katoaa johonkin Nevadaan. Mutta haluan tähän jonkinlaisen selviön tai vastauksen.

Luomiskertomuksesta luonnontieteen oppikirjana on uskovien kesken olemassa molempia mielipiteitä. Kielteisen kannan edustamiseen ei tarvita yhtäkään ateistia tai ateistista viitekehystä, eikä aiheen pitäisi olla mikään takaovi, josta livauttaa koko ateismi sisään.


Moderointikeskustelu
Moderointikeskustelu
#244

10 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Moderointikeskustelu


#254

#255

#256

Sarjassamme eläkeläinen muistelee:

Kun teologiseen työkalupakkiini kuului fideistinenkin jakoavain (on se siellä vieläkin kaiken varalta), innostuin viktoriaanisen luonnontieteilijän Philip Henry Gossen kirjasta Omphalos: An Attempt to Untie the Geological Knot (1857). Ydinajatus oli, että Jumala loi maailman paljon vanhemman näköiseksi kuin se todellisuudessa on. Aatamilla oli napa (kreik. omfalos) vaikkei äitiä. Tämän tyyppiseen äärimmilleen vietyyn logiikkaan olen aina tuntenut viehtymystä, vaikka sitten myöhemmin olenkin kantojani vienyt yleensä sotkuisempaan suuntaan.

Näitä mietiskelin samoihin aikoihin, kun opiskelin yliopistossa fysiikkaa. En kyllä mielestäni kokenut mitään kognitiivista dissonanssia mutta en myöskään julkisesti intoillut asiasta.

Sitten aiheen pohtiminen hiipui. Minulla oli jo pari isoa möhkälettä kiinnostuksen ja opiskelun kohteina: fysiikka (tarkemmin materiaali- ja statistinen fysiikka) ja reformoitu teologia sekä sille pohjustusta tarjoavat uskonnonfilosofiset opinnot. Sitten tuli vielä kliininen psykologia - sitä en valinnut, se valitsi minut melkolailla vastoin tahtoani.

Toki Gossen ajatuksia aika ajoin lämmöllä mieleeni palauttelin, mutta eipä siinä aikaa enää jäänyt evoluutiobiologian ja abiogeneesin tarkemmille opinnoille.

Nykyään otan evoluutioteorian kokolailla annettuna. Mutta se ei ole minulle luovuttamaton uskonkappale. Se on työhypoteesi, joka vaikuttaisi toimivan niillä alueilla, joilla on minulle jotain merkitystä. Raamattu on minulle oppikirja Jumalasta ja Hänen suhteestaan ensisijaisesti ihmiseen. Ei se paljasta, pääsevätkö koirat taivaaseen, eikä se ole luonnontieteiden oppikirja siinä mielessä, että se kuvaisi geneettisen koodin tai antaisi Hubblen vakion tarkan arvon.

Vielä Philip Henry Gossesta: hänen poikansa Edmund Gosse on kirjoittanut fanaattisesta (meidän aikamme mittareilla mitattuna ainakin) Plymouthin veljiin kuuluvasta isästään erittäin kiehtovan muistelman Father and Son: A Study of Two Temperaments. Pojan kuvaa isästään on myöhemmin arvioitu kriittisesti, mutta irtioton kuvauksena hallitsevasta uskonnollisesta isähahmosta se on ansaitusti klassikko.


#257

Luin noin puolet Eero Junkkaalan kirjasta Alussa Jumala loi - luomisusko ja tieteellinen maailmankuva. Myös olen lukenut jokunen vuosi sitten Pekka Reinikaisen kirjan Darwin vai älykäs suunnitelma.

Lopputulos omalla kohdalla: en tarkkaan tiedä. Ehkä kristityn olisi hyvä olla puolueeton, jos kysytään tieteellisistä teorioista maallikolta. Ei välttämättä kannata ottaa kantaa puolesta tai vastaan.

Eero Junkkaala ei siinä mielessä minusta ole täysin vakuuttava, että hän vain kiltisti kulkee tieteen valtavirran mukana ja uskoo kaiken mitä sanotaan.


#258

Pekka Reinikaiselle on huomautettu hänen kirjoissaan olevista selvistä virheistä. Hän on luvannut korjata virheet seuraavaan painokseen. Mutta ei vaan ole. Mitähän siitä pitäisi päätellä…


#259

…hän varmaan haluaa kivittää kritisoijat, ateistit ja homot? Vai voitko osoittaa vääräksi…


#260

En ole tuollaista kuullutkaan. Missähän hän on noin sanonut. Eikä noilla asioilla ole mitään tekemistä hänen kirjojensa luotettavuuden kanssa…


#261

Voitko kertoa lisää näistä virheistä?


#262

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi

Tuolta löytyy parikin artikkelia asiasta.

Lisäksi jotenkin vastenmieliseltä kuulostaa hänen blokikirjoitus, jossa hän ylistää sitä että Mauno Koivisto vihasi ateisteja. Tuollainen vihan ylistäminen ja sitä kautta lietsominen on moraalitonta…


#263

Löysinkin sitten blokikirjoituksen jossa hän ylistää ateistien vihaamista. Joten taidat olla sittenkin oikeassa, vaikka en ensin sinua uskonutkaan.


#264

Etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan…


#265

Tarkoitatko tässä maallikolla jotain muuta kuin pappia tai luostariveljeä/sisarta, vai henkilöä joka on “maallikko” mitä biologiaan tulee? Entäpä ne kristityt, jotka asiaa ammatikseen tutkivat (en siis puhu Pekka Reinikaisesta, hän on lääkäri eikä biologi)? Edelleenkin suosittelen katsomaan youtubesta Kenneth Millerin luennon The Collapse of Intelligent Design.

Millä tavalla olisi vakuuttavampaa jos henkilö, joka ei ole biologi, puolustaisi kantaa jota äärimmäisen pieni vähemmistö asiaa tutkivista tiedemiehistä kannattaa, jolla ei ole juuri mitään evidenssiä näyttää oman hypoteesinsa puolesta, ja jonka argumentit ovat hölynpölyä?


#266

En löytänyt. Viitsitkö linkittää.


#267

En tiedä mistä te keskustelette, mutta tämä pisti silmään kun selailin ketjua. Itse keksin helposti lukemattomia sinänsä mielekkäitä tutkimuskysymyksiä, joita kuitenkaan ei voida tutkia, koska empiirisen datan saaminen on peritaatteellinen tai vähintään käytännöllinen mahdottomuus. Tämä on ymmärtääkseni ihan perus tieteenfilosofinen juttu, että tutkimusasetelman tulee olla feasible siinä mielessä että se on käytännössä toteuttamiskelpoinen. Läheskään kaikki tutkimusideat eivät ole. Lisäksi tulee ne keissit, jotka syystä tai toisesta eivät sovellu tieteenalan vallitsevaan paradigmaan:

An important by-product of normal science, however, is the accumulation of puzzles which cannot be solved utilizing the resources of the current paradigm.

https://plato.stanford.edu/entries/scientific-method/


#268

Olen ymmärtänyt asian Raamatusta niin, etten näe Raamatun ja tieteen kanssa tässä asiassa ristiriitaa.


#269

Tulkaa kaikki nyt laulamaan, on luominen.fi syntynyt maailmaan. Lue tuolta teologiset perustelut luomiskertomuksen puolesta. Jos ei osaa ratkaista evoluutioteoria asiaa tieteellisesti, niin ratkaisee sen sitten teologisesti. Pidän 1. Mooseksen kirjaa todellisena historiana ja sen takia torjun evoluutioteorian. Tieteen Nobel palkinto ei vaadi uskoa evoluutioteoriaan.