Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#270

Toivottavasti Reinikainen ja Leisola tekevät myös geologian kirjan. Sillekin olisi varmasti teologiset perustelut, että miksi pitää pitää kyseisten herrojen tulkintaa totuutena.


#271

Ohessa Sammeli Juntusen arvio täälläkin keskustellusta Leisolan kirjasta, joka on sittenkin ehkä mainettaan parempi. Sammelin argumentaatio on vakuuttavaa.


#272

Vaikka Raamatun taustalla oleva maailmankuva olisikin tuollainen, niin siitä huolimatta 1. Mooseksen kirja on minulle historian kirja, joka riittää perusteeksi olla uskomatta Darwinismiin.

Ja vaikka yrittäisinkin olla evoluutiouskovainen, niin en siihen pysty. Koen aina tuon Voiman vetävän minut pois evoluutioajattelusta.

Muistan lukeneeni tuon Sammeli Juntusen kirjoituksen joskus. Reinikainenkin on aiheesta kirjoitellut:


#273

Jos sanotaan että evoluutioon uskotaan, on jotain outoa käynnissä.
Ei evoluutioon tarvitse uskoa, eikä tieteen löytöihin muutenkaan tarvitse uskoa.
Ne ovat toimivia tapoja mallintaa todellisuutta ja teorioissa on aina parantamisen varaa, sellaisenaan niihin ei tarvitse uskoa. Niitä voidaan käyttää työkaluina parantamaan todellista ymmärrystä maailmankaikkeudesta.

Raamattu ei mallinna tieteellistä tapaa selittää maailman olemassaoloa, joten sitä ei ole rakentavaa käyttää tieteellisenä esityksenä mallintamassa fyysistä todellisuutta.

Sen sijaan Raamattu mallintaa olemista ja todellisuutta toisella tavalla, symbolisella, allegorisella ja tieteen ulottumattomissa olevaa henkistä ulottuvuutta avaavalla tavalla. Sellaisena maailmanselityksenä Raamatulla on arvonsa, mutta ei minun kristittynä tarvitse uskoa Raamatunkaan selitykseen miksi ja millainen maailmankaikkeus on.

Jos karrikoiden laitan sanoja Jumalan suuhun, en usko että Jumala haluaa minun uskovan kumpaankaan, ei evoluutioon tai
Raamatun malliin maailmankaikkeuden rakenteesta ja synnystä.
Jumala haluaa että uskon Häneen ja että ymmärrän maailman olevan Hänen luomuksensa. Maailma on jonkinlainen sillä maailman olemassaolo on totta. Todellisuutta ihminen ei osaa täysin selittää, silti se on olemassa ihmisen ymmärryksestä huolimatta juuri sellaisena kuin se on.


#274

Olen aivan vastakkaista mieltä.


#275

Subjektiivisiin kokemuksiin on aika vaikea sanoa mitään. Hyvä esimerkki ihmisen keskushermoston kyvystä tuottaa somaattisia tuntemuksia ilman ulkoista inputtia on, kun ihmisten päähän laitettiin kypärä jonka kerrottiin vaikuttavan sähkömagneettisesti aivoihin. Henkilöt kertoivat kokevansa hyvin monenlaisia tunteita, kuten että jokin veti heitä ylöspäin, tai että he kokivat jonkun läsnäolon. Tosiasiassa kyseinen kypärä ei vaikuttanut heidän aivoihinsa, vaan nuo olivat aivan aivojen itse tuottamia tuntemuksia.

Vaikka yrittäisinkin uskoa kreationistien väitteisiin, niin en siihen pysty. Evidenssi viittaa niin vahvasti toiseen suuntaan.

EDIT: Kyseisessä esimerkissä ollut kypärä oli siis aivan normaali kypärä, ei mitään sen kummempaa.


#276

Kannattaa katsoa miten Pekka Reinikainen päätyi uskomaan Raamatun luomiskertomukseen. Tässä noin 10 minuutin video:


#277

Olisi kiva, jos pystyisit määrittelemään mitä ovat subjektiivinen kokemus ja objektiivinen kokemus ja millä tasolla ne ilmenevät po. asiassa? Millä tavoin esim. Pekka Reinikaisen kokemus suhteessa Richard Dawkinsin kokemukseen eroaa tosistaan? Miten ylipäätään todistat po. asiassa tieteelliset faktat siten, että ne eivät ole päänsisäisiä ennakko-oletuksia, jotka syntyvät ei objektiivisten tosiasioiden sanelemana? Onko sinulla henkilökohtaisesti eksistentialistinen kokemus tosiasoista ja pääset itseytesi ulkopuoliseksi tarkkailijaksi suhteessa niihin.
Siis klassinen kysymys, mistä tiedämme että me tiedämme? Nämä kysymykseni soveltuisivat ihan hyvin myös tuonne Sola Scriptura ketjuun, mutta olkoot nyt tässä.


#278

Viittasin siihen, että henkilö sanoo jonkun “voiman” vetävän häntä pois evoluutioteoriasta. Tuollainen kokemus on subjektiivinen. Muuten en lähde tuohon sinun käsiteleikkiisi mukaan. Jos on jotain ihan oikeaa luonnontieteellistä evidenssiä esittää asian tiimoilta ja Reinikaisen väitteiden tueksi, niin olisi mielenkiintoista nähdä sellaista.


#279

Jos kyseisen videon sisältämän perustelun taso on samanlainen, kuin jakamasi suomenkielisen kreationismi-internetsivun sisältämä perustelu, niin en usko, että kyseillä videolla on kovin paljon lisää annettavaa. Netissähän on vaikka millä mitalla videoita joissa ihmiset antavat henkilökohtaisia todispuheenvuoroja uskonnosta, salaliittoteorioista ja siitä jokin huuhaahoito auttoi heitä.

Katsoitko muuten itse videota luennosta, jossa biologi Miller kävi läpi ID liikkeen tyypillisimmät väitteet ja kumosi ne? Minähän aikoinaan annoin siihen linkin.


#280

Miksi käynnistät pelin, jos et halua pelata sitä. Mikä on sinun mielestäsi luonnontieteellistä evidenssiä, jota peräänkuulutat? Ilmeisesti viittaat johonkin objektiivisena pitämääsi asiaan, mutta millä kriteereillä se on sen objektiivisempaa kuin Reinikaisen ajattelu? Voimme sanoa tietävämme asioita varmuudella, mutta emme nähdäkseni taatusti, sillä varmuus on subjektiivisen tiedon predikaatti, kun taas taattu on objektiivisen tiedon predikaatti. Sanos mulle, mitä sinä tiedät taatusti ja perustele se. No me olemme “tuhannesti” käyneet Naalin ja Glacialiksen kanssa jo näitä keskusteluja, mutta ehkäpä sinulla on jokin “ässä” hihassa? Odotan sitä.


#281

Reinikaisen uskoontulotodistus videolla oli oikein hyvä. Ei siitä sen enempää, mutta en ole koskaan ymmärtänyt Reinikaisen argumentaatiota luomisen puolesta esim videolla esitettyyn tyyliin että evoluutio-oppi on kehitetty Jumalan kumoamiseksi tai muuta vastaavaa. Itse evoluutioteoriassa tai Darvinimissa on paljon tutkittua tietoa ja siten paikkansa pitävää faktaa.

Esim luonnonvalinta selittää erittäin hyvin lajien muuntumista. Luomakunta joka tapauksessa näyttäisi toimivan hyvin pitkälle siten kuin asiaa tieteellisesti tunnetaan. Kaikkea ei tietenkään vielä tunneta eikä osata selittää, ja kyseiset opit saattavat mennä metsään siinä, että elämää syntyisi itsestään jostain tyhjästä. En itsekään sellaiseen usko, mutta ihan yhtä vähän uskon kirjaimellisesti kuuden päivän luomiseenkaan, joka on allegoriaa ja taaksepäin katsovaa profetaalista kerrontaa, joka hengellisesti on kyllä totta ja ratkaisevassa asemassa, mutta ei tarkkana luonnontieteellisenä kuvauksena.

Älykkäästä suunnittelusta en paljon tiedä, mutta oikeassa se on siinä, että Jumala on kaiken suunnitellut ja takana. Olipa asia teknisesti kuinka tahansa, uskon Jumalan luoneen luonnonlait, biologian, matematiikan ja kaiken muunkin tavalla, josta ymmärrämme ehkä jotain, mutta perimmältään kuitenkin hyvin vähän. Kovat faktat ovat kuitenkin vahva juttu tieteissä ja ilman näitä olisimme vielä jossain keskiajalla, jossa kaikki selitettiin pelkillä uskomuksilla. Tiede ei omassa elämässäni kumoa Jumalaa tai uskoa, vaan toimii täysin eri tehtävissä antaen tutkitun ja ymmärrettävän selityksen kuinka asiat toimivat korjaten lisätutkimuksilla itse itseään ja jättäen luonnollisesti kaiken yliluonnollisen pois käsittelystään, koska sitä jo luonteensakaan puolesta ei voi tutkia luonnontieteellisin menetelmin. Ja silti uskon myös yliluonnolliseen.

Luonnossa kaikki asiat viittaavat siihen, että kasvi- ja eläinkunnassa lajit ovat jotain sukua toisilleen. Myös lajien eriytymistä ja muuntumista on havaittu. Siten kaiken kerralla luominen vaikuttaisi epätodennäköiseltä, vaikka onhan sekin vaihtoehto tietenkin olemassa, että Luoja loi kaiken vain näyttämään siltä, että lajit olisivat kehittyneet pitemmän ajan kuluessa ja todellisuudessa kaikki olisikin syntynyt vaikkapa kuudessa nanosekunnissa. :earth_asia:


#282

Keskustelu käy hyvin vaikeaksi jos emme ymmärrä toisiamme. Keskustelun saattamiseksi eteenpäin olen ehdottanut tietoteoreettisten seikkojen huomioonottamista, eli siis rautalangasta vääntäen: miten tiedämme, että tiedämme? Nytkin sanoit, että “itse evoluutioteoriassa tai Darvinimissa on paljon tutkittua tietoa ja siten paikkansa pitävää faktaa.”

Mutta mistä tiedät tämän? Onko sinulla jokin itsesi tai peräti ihmiskunnan ulkopuolinen auktoriteetti johonka nojautuen voit sanoa tuon olevan faktaa. Tai oletko peräti itse tuollainen auktoriteetti, joka olet ihmiskunnan ulkopuolella ja sanot noin sieltä käsin? Mutta miten välität tuo tiedon meille muille siinä tapauksessa?


#283

Jos et voi luottaa luonnontieteessä tehtyihin havaintoihin ja niistä seuraaviin tuloksiin, koska epäilet että ”et voi tietää, että tiedät” niin kuinka kuitenkin voit luottaa tekemiisi havaintoihin siitä, että Jumalasta saadut havainnot ja tiedot ovat oikeita? Minun käsittääkseni niiden suhteen ihminen on paljon heikommalla pohjalla koska monista syistä voi tulla kokeneeksi yliluonnollisia asioita todeksi vaikka syy voi olla fyysinen, kemiallinen, henkinen yms virhepäätelmä. Sitä vastoin luonnontieteellisien havaintojen ja tehtyjen johtopäätösten tulee olla toistettavia ja riippumattomia vaikkapa havainnoijan henkisestä tilasta, uskon näkemyksistä yms


#284

Kuinka moni tavallinen suomalainen on tieteellisesti ratkaissut asian evoluutioteoriasta? Eli punninnut todisteet puolesta ja vastaan ja sitten päätynyt täydellä varmuudella siihen johtopäätökseen, että evoluutioteoria on varauksetta tosi. Eikös asia enemminkin ole niin, että koska teoria kuuluu koulujen opiskeluohjelmaan, niin sen takia se omaksutaan faktana. Jos suomalainen rehellinen on, niin hänen on sanottava ettei ymmärrä evoluutioteoriaa niin hyvin, että osaisi asian tieteellisesti ratkaista ja luottaa sen sijaan valmiiseen annettuun ratkaisuun. Kysymys on siis luottamuksesta kouluihin ja siihen, että evoluutiolla on tieteellinen maine.


#285

Kysymystä ei voi ohittaa tekemättä tietoteoreettisia pohdintoja. Vaikka kuinka yrität vakuuttaa minulle luonnontieteellisten havaintojesi pätevyyden vetoamalla havaintomassaan, niin kysymyksessä on kuin onkin osaa ihmiskuntaa sitova keskinäinen sopimus siitä mitä pidetään tieteellisenä totuutena, ei millään muotoa objektiivisesti todistettu fakta. Näin asia jää vääjäämättä uskon asiaksi siinä missä kristillinen uskokin. En voi todistaa sinulle sen pätevyyttä sanelemiesi ehtojen puitteissa, mutta minulla on kuitenkin puolellani ihmisen ulkopuolinen todistus Jumalan sana, ja hänen asumisensa tämän sanan kautta minussa. Ja nyt, jotta et saa vettä myllyysi toistan etten voi todistaa tätä sinun sanelemassasi viitekehyksessä, uskon itse vain siihen, mikä ei näy ihmissilmälle, ei ole siten välittömästi ihmisen inhimilliseen kokemusmaailmaan kuuluva entiteetti, eikä siten sen sisäpuolella todistettavissa. Kysymyksessä on metafyysinen todellisuus, jonka ainoastaan usko käsittää ja tuo luokseni. Usko on näkemisen vastakohta Raamatun mukaan.


#286

Höpsistä taas. Esim. Luuk. 8:18:ssa Jeesus nimenomaan kehottaa katsomaan (blepw, blepete) tosiasioita. Usko ja todellisuudesta saatavien tutkittujen tosiasioiden välissä ei ole mitään ristiriitaa, sillä Jumalaa ei kohdata missään mielikuvitusmaailmassa, vaan tässä todellisuudessa, jota tiedemiehet tutkivat.

Kuten yllä jo sanottiin, Reinikainen olkiukkoilee väittäessään evoluutioteoreetikkojen motiivina olleen Jumalan vastaisuuden. Darwinhan oli teologi! Hänelle oli täysin selvää, että ihmisellä on lupa tutkia Luojan luomaa luomakuntaa ja tehdä siitä havaintoja.

Homma ei jää uskon varaan, koska totuus on itse asioissa, ei käsityksissämme niistä. Niinpä todellisuus itse osoittaa hypoteesit joko oikeiksi tai vääriksi. Darwin esim. tutki kukkia ja havaitsi putkilomaisen kukan. Hän päätteli, että jonkin perhoslajin imukärsän oli täytynyt evoluution myötä kehittyä noin 30 cm pitkäksi, jotta se ylsi pölyttämään ko. kukan. Ajan myötä tutkijat onnistuivatkin löytämään sellaisen. Vain yksi perhoslaji oli kehittynyt tarkoitukseen sopivaksi. Näin todellisuus itse vahvisti hypoteesin teoriaksi.

Hengellisessä kielenkäytössä theoria tarkoittaa hengellistä näkemistä. Siinäkin on sama havaitun/koetun ja mielensisäisen käsityksen välinen vastaavuus: oman hengellisen kokemuksen myötä luomattomasta todellisuudesta saatu ymmärrys osoittautuu käytännön uskonelämässä isien kokemusten ja opetuksien kanssa yhdensuuntaiseksi tiedoksi asioista. Uskossa on kyse todellisuuden luonteesta.


#287

Room 8:24: “Sillä toivossa me olemme pelastetut, mutta toivo, jonka näkee täyttyneen, ei ole mikään toivo; kuinka kukaan sitä toivoo, minkä näkee?”

Kuten Hebrealaiskirjekin todistaa me uskomme mitä emme näe. Kristillinen usko perustaa vakaumuksensa nimenomaan ihmisviisauden ulottumattomissa oleviin tosiasioihin. Kristillinen usko ja näkeminen ovat siis tässä mielessä vastakohtia, eihän meidän sitä tarvitse uskoa, jonka näemme. Isältä ja äidiltä perityssä luonnollisessa ts. Aadamillisessa syntymässä meitä ohjaa liha kaikilta osin, kattaen myös ajattelumme. Sen sijaan Kristukselta perityssä syntymäsämme meitä ohjaa henki uskon kautta täysin ulkopuolella sen mihin lihallinen viisaus ulottuu, huolimatta siitä, että liha pyrkii jatkuvasti häiritsemään hengen työtä, sillä nämä ovat kuten Paavali sanoo “toisiansa vastaan.”

Hepr 11:1: “Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.”


#288

Ei perusta, vaan lihaksitulleen Jumalan tekoihin, jotka pystyi kuka tahansa näkemään, kokemaan, todistamaan - ja ymmärtämään. Kristinuskon sisältö ja kristillinen elämäntapa on ihan normaaleilla hoksottimilla varustetulle ihmiselle mahdollista ymmärtää. Vain pyhien mysteerien toimintamekanismit pysyvät meiltä salattuina, mutta se ei estä meitä ymmärtämästä niiden merkitystä. Pyhät apostolit opettivat nimenomaan sitä, mitä olivat itse nähneet, kuulleet ja kokeneet.

Oman kuolemamme jälkeiset tapahtumat ovat toki meiltä tässä ajassa salattuja.

Minulle tulee kuitenkin vaikutelma, että sotket nyt asioita toisiinsa aivan tahallaan. Usko perustuu näet kokemukseen Jumalan armovoimista, ja ne voidaan havaita aivan samalla tavalla kuin pyhät apostolitkin havaitsivat mm. pyhien profeettojen kirkastuneet ruumiit vuorella yhdessä Jeesuksen kanssa ja havaitsivat Herramme kirkastuneet kasvot tai miten p. profeetta Mooses näki palavan pensaan jne. Eli täysin nähtävissä olevia asioita, joiden vuoksi he uskoivat niin kuin uskovat. Sen sijaan lopun aikojen ajankohdat ym. Jumalan salaisiksi haluamat asiat pysyvät meiltä salassa niin kuin ne ovat salattuja enkeleiltäkin. Tämä kaikki on kuitenkin eri asia kuin luotujen asioiden tutkiminen luomakunnassa. Hyppäsit siis luomakunnan tutkimisesta luomattomien asioiden tutkimiseen ja väität molempien olevan meiltä salattuja. Jos niin olisi, emme voisi tietää yhtikäs mitään sen enempää jumalallisista kuin maallisistakaan asioista. Se, että tietämisellämme on rajat, ei merkitse sitä, että emme voisi lainkaan tietää mitään tai että kaikki olisi yhtä epävarmaa. Niin ei ole.

Et huomaa, että kaikki kritiikki mitä esität esim. luonnontieteilijöitä kohtaan voidaan ihan samalla tavalla soveltaa myös sinun kykyihisi tietää hengellisistä asioista mitään. Eikä sinulla olisi muuta vasta-argumenttia kuin vastata fraaseilla “se on totta, koska Raamattu/Luther/Pieper sanoo niin”. Se olisi vain piiloutumista yhden auktoriteetin selän taa yrittäen katkaista keskustelu siihen. Se vakuuttaa sinut, mutta ei se ole mikään perustelu ulos päin tai tietoteoreettista kritiikkiä tiedettä kohtaan.


#289

Timo! Meidän on ihan hyödytöntä yrittää ymmärtää toisiamme niin kauan kuin sinä perustat näkemyksiäsi Raamatun ulkopuoliseen aineistoon traditioihin jne. Minä kun olen viimesen päälle Sola Scripturaan tukeutuva, enkä luota ihmisviisauteen. Minun todellisuuteni, se joka on totta minulle on metafyysinen.

1Kor 2:1-10: “Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna. Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa, ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista, ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat, vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme, sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut-sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet- vaan, niinkuin kirjoitettu on: “mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat”. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.”