Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?


#310

Niin, aina voi keksiä päästään mahdottomia vaatimuksia mille tahansa tieteelliselle teorialle. Kerroin jo, että evoluutioteorian pohjalta voidaan tehdä ennusteita millaisia havaintoja tullaan tekemään, kuten tuo antamani kromosomi-esimerkki.


#311

Katsoin tämän Youtubesta. Pekka Reinikaisen palvelutyön arviointia. Päällimmäisenä jäi lähinnä mieleen kommentti, että voi olla palavasti uskossa, vaikka eri tavalla ajattelee luomiskertomuksesta kuin Pekka.


#312

En minä ole millekään teorialle asettamassa mitään vaatimuksia. Totean aivan normaalin eron erilaisten asioiden välillä.


#313

Oli tässäkin hyvää antia. Katsoin juuri:

Ja tämä oli vielä antoisampi. Kannattaa katsoa:


#314

Leif Nummela: ”evoluutiosta ei voi keskustella”

Voipas keskustella. Samoin kuin voidaan keskustella mistä tahansa muustakin luonnontieteellisestä asiasta. Mutta silloin pitää hyväksyä se, että joskus vain on niin, että toinen osapuoli on väärässä. Se, että todetaan ettei toisella osapuolella ole todistusaineistoa, ei tarkoita ettei asiasta saa keskustella.

Matti Leisola: ”tieteellinen todistusaineisto viittaa itseasiassa eri suuntaan kuin mitä koulukirjat väittävät”

Aha. Mitähän tämä tieteellinen todistusaineisto on? Sitä Leisola ei vaivaudu avaamaan. Samoin jokainen litteään maahan uskova voi väittää, että tosiasiassa tieteellinen todistusaineisto tukee hänen näkemyksiään ja jättää tarkentamatta mitä tieteellinen todistusaineisto oikeastaan on.

Matti Leisola: ”Mun suosikkini on kolibakteeri… kolibakteerissa on sähkömoottori, siinä on propelli… tällaisen systeemin takana on lähes 50 geeniä… ajatus tämän moottorin syntymisestä darwinistisesti on pöhkö ajatus.”

Paitsi että meillä on useita eri bakteereja, joilla on eri osia kolibakteerin moottorista. Mutta niillä on eri funktio kuin moottori. Eli kreationistien ja älykkään suunnittelun kannattajien väite siitä, että tämän moottorin olisi pitänyt syntyä kerralla valmiina on perusteeton.

Liittyen polveutumiseen, Leisola toteaa, että polveutumispuusta on tullut pusikko tai pensas. Täytyy kysyä, että mitä sitten? Mielestäni on selvää, että löydettäessä lisää välimuotoja ja kehityslinjoja aluksi yksinkertainen puu muuttuu monimutkaisemmaksi.

Matti Leisola: ”Miten DNA voi säilyä 500 miljoonaa vuotta”

En tiedä. Vanhin todettu löydetty DNA on ymmärtääkseni alle miljoona vuotta vanhaa. Ideaalioloissa DNA-molekyylin osia voi säilyä noin 7 miljoonaa vuotta (2012. Allentoft, M. E., Collins, M. & Harker, D. et al. The half-life of DNA in bone: measuring decay kinetics in 158 dated fossils. The Royal Society Publishing. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/10/05/rspb.2012.1745?sid%3Dabb89d94-00f1-431b-8863-c62996e35478=). Tähän tutkimukseen Leisola viittaakin, mutta väittää ko tutkimuksen olevan pätemätön, koska hän ei usko ajoitusmenetelmien toimivuuteen.

Reinikaisen haastattelusta:

Reinikainen toistaa saman väitteen moottorista, jonka Leisolakin kertoo. Tämä on yksi niistä ”hopealuodeista” joilla kreationistit kuvittelevat kumoavansa evoluutioteorian. Mikäli bakteerimoottori ei ole voinut kehittyä osa osalta, niin sen on täytynyt syntyä luomisessa. Siksi ID:n kannattaja Michael Behe käytti tätä bakteerin moottoria perustellessaan Doverin oikeudenkäynnissä 2005 sitä, että kreationismia tulisi opettaa kouluissa. Kiitos tohtori Kenneth Millerin kyseinen oikeudenkäynti totesi, että kreationismia ei tule opettaa kouluissa koska se ei ole tiedettä.

Bakteerimoottorin eri osat ovat voineet syntyä yksi kerrallaan, ja ne ovat olleet toimivia. Ne vain eivät vielä olleet moottoreita. Bakteerimoottorin aiempi muoto on tyypin III sekretaasijärjestelmä, jolla bakteeri on siirtänyt proteiineja bakteerin kuorikerroksen läpi sekä isäntäeliön solun solukalvon läpi soluplasmaan. Itseasiassa nykyään tiedetään, kuinka bakteerimoottori on syntynyt askel askeleelta. Tässä yli kymmenen vuotta vanha artikkeli aiheesta: (http://www.pnas.org/content/104/17/7116).

Tosiaan, jostain syystä, kun bakteerimoottorista on poistettu osia, se on edelleen ollut toimiva moottori (http://msb.embopress.org/content/3/1/128)

Ja mutaatio kolibakteerissa on LISÄNNYT bakteerimoottorin toimivuutta eikä suinkaan vähentänyt sitä (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0176290).

Eli taas yksi kreationistien väite voidaan heittää romukoppaan. Mutta he papukaijamaisesti toistavat mantraansa, koska heillä ei muuta ole.


#315

Leisolan polveutumispuusta tällainen esimerkki:

Luulin hyvin pienenä ollessani, että isäni suku rajoittuu isään, hänen sisaruksiinsa ja sisarusten lapsiin sekä isäni ja hänen sisarustensa vanhempiin. Yksinkertaista.

Sitten sain kuulla, että isälläni on tätejä ja setiä, ja tajusin sen merkitsevän, että nämä ovat isäni vanhempien sisaruksia… ja se puolestaan merkitsi, että myös isäni vanhemmilla oli sisaruksia. Sukupuu muuttui monimutkaisemmaksi.

Sain kuulla muistakin sukulaisista, ja sitten noin 10-vuotiaana sain käsiini useamman sata liuskaa sisältävän sukuselvityksen, joka ulottui jonnekin 1500-1600 luvulle asti. Kyseinen nivaska oli hyvin monimutkainen ja pikku-Hieronymoksen oli vaikea seurata sen logiikkaa. Sitten päätin lähteä etsimään suoraa linjaa isästäni niihin ensimmäisiin kantavanhempiin jotka sukuselvityksestä löytyi. Kyllä siinä taisi monta tuntia mennä, kun pikku-Hieronymos metsästi suoraa linjaa tuhansien nimien joukosta. Kyseinen sukupuu olisi kyllä aikamoinen pöheikkö jos se pitäisi piirtää.

Leisolan logiikan mukaan siis kyseisen sukuselvityksen totuusarvo on kyseenalainen, koska se on monimutkaisempi kuin pikku-Hieronymoksen aiemmat käsitykset polveutumisesta.


#316

Aika murtaa se rakas myytti, jonka mukaan pedot ovat syntiinlankeemuksen tulosta?

Tai sitten ne ovat yksi hieno osoitus felix culpan merkityksestä.

https://www.iflscience.com/plants-and-animals/we-reintroduce-wolves-to-yellowstone-20-years-ago-and-it-profoundly-changed-the-ecosystem/en


#317

“Ei voi keskustella” tarkoittaa, että “jos yrittää keskustella, niin vastassa on inttämistä ja jankuttamista, miten minä olen tiede ja sinä olet joulupukki”.

Aloitin kerrankin keskustelun lukemisen lopusta alkuun ja luotin siihen, että muut ovat päätyneet johonkin välitulokseen nyt kolmensadan viestin aikana. Näin ei selvästi ole.

Tieteen havaintoja ei omista kukaan. Ne ovat samat kaikille. Niistä tehdään sitten argumentteja, että millä tavalla ne pitää tulkita.

Oon nähnyt väitteitä, että NASA rahoittaa näitä litteän maan tyyppejä. Ajatuksena on se, että mitä ikinä aiheellista kritiikkiä joku esittää, niin litteän maan tyypit ottavat kritiikin omakseen, ja kritiikin kohteet voivat sanoa, että näettekö minkälaisen jengin kanssa olette samassa veneessä?

Mielestäni on selvää, että Leisola tarkoittaa kritiikillään vähän jotain muuta.

Hirveää poseeraamista puolin ja toisin. Ja vaikka toinen puoli ei tarkoittaisi poseerata, niin heille vastataan poseeraamalla, aivan kuin he olisivat vain poseeranneet. Jolloin katoaa merkitys siltä, että oliko heidän esiintymisensä oikeasti pelkkä poseeraus.

Kiva tietää, että moottorin osia löytyy muualtakin. Se avaa lisää kysymyksiä ja uusia argumentteja. Se ei silti poista sitä, että nykyaikana tieteessä on käytännössä kyse ideologiasta. Se tarkoittaa, että jos kreationisteissa on metafyysisesti ajatellen jotain hölmöä, mistä siis monet evolutionistit–kuten myös monet kristityt, jotka eivät ole kreationisteja–heitä kritisoivat, niin se on tässä, että he omaksuvat tieteeltä sen ideologiset piirteet.

Joten tämä, no, kusemiskilpailu saa sellaisen muodon, että kreationistit imitoivat evoluutioteorian ideologisia piirteitä. Miksi? Koska se on heidän vihollisensa. Joka on vähänkin tutustunut Girardin ajatuksiin, ymmärtää miten ideologien törmäyksessä osapuolet alkavat muistuttaa enenevästi toisiaan. Ja tämä johtuu siitä, että jos haluat voittaa vihollisen, niin sinun pitää kohdata vihollinen. Se ei tarkoita vain paikkaa ja aikaa, vaan myös termejä, joilla ottelu käydään.

Saatetaan olla monesta asiasta samaa mieltä. Ero tulee kuitenkin ehkä siinä, että vaikka itse olen alkanut kohautella olkapäitä Reinikaisen ja Leisolan kohdalla–vaikka toisaalta heidän juttunsa kiehtovat minua ihan tarinoina–niin en ajattele, että evolutionistien jutuilla on yhtään sen enempää selitysvoimaa. Siinä, missä Leisola tai Reinikainen ei näytä tietävän argumenttia moottorien osista, on evoluution puolella läjittäin samanlaisia sokeita pisteitä ja vastaamattomia kysymyksiä.

Kreationismi ei käytännössä ole monesti muuta kuin evoluutiota kohtaan tieteen termein esitettyä kritiikkiä. Sellainen on määritelmällisesti tieteen tekemistä. Vasta siinä vaiheessa, kun mennään vaihtoehtoisten selitysten antamiseen, aletaan kilpailla ideologioiden kentällä. Juju ei ole siinä, että evoluutio olisi tieteen puolella ja kreationismi yksin menisi ideologian kentälle, vaan siinä, että evoluutio dominoi ideologioiden kenttää.

Nousee esiin kaksi ilmiötä. Toinen on se, että koska eletään modernia aikaa, ei tiede sinänsä ole niin kiinnostavaa kuin ideologisen kentän hallinta. Ja tästä johtuen, jos evoluutioteoriaa kritisoi väärä henkilö, niin varmin tapa hänen voittamiseensa on sysätä keskustelu ideologioiden kentälle. Eli kreationisteihin sovelletaan yleensä menetelmää, että hyökkäys on paras puolustus. Jos evoluutio olisi vain tiedettä, niin tapahtuisi se ilmiö, että kreationismi menisi yksin ideologioiden kentälle, ja saisi dominoida sitä. Silloin meistä kaikista tulisi kreationisteja.


#318

Montako kertaa kreationistien väitteet täytyy kumota? Kreationistit toistavat samat kumotut väitteet vuodesta toiseen, ja vain tuhlaavat tutkijoiden aikaa. Sama kuin vaihtoehtolääke"tieteen" kanssa. On oikein, että tutkijat alkavat kieltäytyä ko teatterista, sillä humpuukidiskurssin ylläpito ylläpitää false balance-harhaa.

Ja missä vaiheessa minä väitin mitään muuta? Kyse on siitä, että kreationistit kuten Leisola ja Reinikainen toistavat samoja väitteitä jotka on jo kumottu. Sitä tarkoitin kun sanoin, ettei toisella osapuolella ole todistusaineistoa. Tarkoitin tietenkin, ettei heillä ole mitään relevanttia todistusaineistoa, ja oletin lukijan ymmärtävän tämän. Ilmeisesti oletin väärin.

Aha.

Mitähän hän on mahdollisesti tarkoittanut?

En tajua mitä lopussa kirjoitat. Jollain hypoteesilla on selitysvoimaa JA ennustusvoimaa, jolloin siitä tulee potentiaalisesti teoria. Onko sinulla jotain selkeää annettavaa siihen keskusteluun vai ei?