Ortodoksien ja luterilaisten vuoropuhelu

Oppi
,
127

Juuri noinhan me ajattelemmekin: roomalais-katoliset ovat joiltain osin harhaoppisia (filioque-lisäys, oppi Jumalansynnyttäjän synnittömästä sikiämisestä ja elävänä taivaaseen ottamisesta, väärä käsitys Rooman paavin asemasta ja erehtymättömyydestä jne.) Miksi meidän pitäisi myöntää v. 1054 arvio vääräksi? Siihen oli silloin varmaankin aivan aiheelliset perusteet.

Mitä taas luterilaisiin tulee, niin asiahan on niin, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä selvemmäksi käy, että luterilaisten oppi ja käytännöt eroavat todella radikaalisti ortodoksisen kirkon vastaavista. Yksistään luterilaisten käsitys pyhistä mysteerioista ja pappeudesta tekee selväksi sen, että kyse ei ole samasta uskosta.

2 tykkäystä
128

Isä Ambrosiuksen tuore kirjoitus on pitkälti samaa mieltä kanssasi:

https://sofia.fi/temppeliintuomisen-juhlana/

1 tykkäys
129

Tätähän te ortodoksit täällä monesti toistatte. Epäselväksi jää, mitä se tarkoittaa. Luterilainen nimittäin herkästi tulkitsee tuon niin, että pidätte meitä ei-kristittyinä ja pelastuksen ulkopuolella olevina.

1 tykkäys
130

Ei tietenkään miksikään, mutta yleensä nykyisissä erotilanteissa jossain vaiheessa ollaan valmiita uhraamaan pieni määrä oikeassa oloa ykseyden eteen.
Nykyäänkin asia menee niin että asiaa tunnustellaan jonkin aikaa ja jossain vaiheessa todetaan että ero ei ole niin tärkeä juttu kun ykseys ja pienet eroavaisuudet voidaan painaa villaisella. Näin nimittäin tuntuu käyvän muissa ehtoollisyhteyden katkeamisissa ja sen uudelleen luomisissa nykyaikana ortodoksisten paikalliskirkkojen välillä. Eivät ne eroavaisuudet ja ristiriidat aina siinä eron aikana kokonaan ratkea.

Totta kai suuri skisma on hankalampi tapaus, sopuakin yritettiin hieroa vuosisatojen ajan, mikä jatkuu yhä, mutta väittäisin että skisma oli juurikin kulttuuristen ja poliittisten syiden summa. Asiaa ei auttanut että itäpuoli kirkosta jäi yli kuudeksisadaksi vuodeksi taistelemaan muslimivalloittajaa vastaan. Oikea Idän kirkko eli Kaksoisvirtain maan kirkko jäi kokonaan taistelulinjojen taakse. En usko että sekään ero oli täysin teologisin syin perusteltu. Ei nestoriolainen harhaoppi koko vanhaa Idän kirkkoa läpäissyt. Kyse oli taas kulttuurisesta erosta ja erittäin pitkän sotatilanteen luomasta erosta. Mutta näistä väännettiin paljon jo edellisellä foorumilla, joten jätän tähän.

Suuri skisma on tosiaan kinkkinen, mutta sitkeästi kuitenkin edelleen elää se sopua hierova puolisko kummastakin osapuolesta, vaikka riitaa räyhäävät ovat yleensä kovempiäänisiä. Saa nähdä miten käy. Tuskin minun elinaikana selviää.

131

Okei, ette myönnä vuoden 1054 arviota vääräksi, koska arvion perusteet olivat oikeat. Kuitenkin siitä tuomiosta huolimatta ajattelette nyt olevanne jollakin tavalla samaa kirkkoa? Kuvitellaan seuraavaksi itsemme aikaan juuri ennen reformaatiota. Vuoden 1054 syytökset olivat voimassa, mutta kuitenkin oli kaksi kirkkoa jotka “jollain tavalla” olivat samaa kirkkoa? En tahdo laittaa sanoja suuhusi, joten korjaa jos olen ymmärtänyt väärin.
Oliko tuolloin, siis juuri ennen reformaatiota, katolisen kirkon anekauppa mielestäsi oikein? Jos ei ollut, niin eikö Lutherin ja muiden reformaattoreiden esittämä kritiikki sitä kohtaan ollut yhtälailla perusteltua, niin kuin vuoden 1054 ortodoksien kritiikki katolista kirkkoa kohtaan? Luterilaiset siis puuttui oikein perustein katolisen kirkon väärinkäytöksiin, joten miksi se olisi ollut enemmän paha, kuin vuoden 1054 väärinkäytöksiin puuttuminen. No, tietysti voit vastata, että luterilaiset eivät omanneet oikeita perusteita, mutta jos esimerkiksi rahallista anekauppaa ajatellaan, niin uskoisin, että ortodoksitkin myöntävät, ettei sellainen ole kristillisen opin mukaista. En nyt osaa oikein muotoilla sanojani, mutta ymmärrätkö yhtään mitä ajan takaa?

Mitä pyhiin mysteerioihin tulee: minä olen ajatellut, että niistä nimenomaan ajatellaan melko samoin. Sakramenttien lukumäärä ei ole sama, mutta se johtuu ainoastaan siitä, että termi “sakramentti” määritellään eri tavalla. Luterilaiset ajattelevat, että, “kun sana liittyy aineeseen syntyy sakramentti”. Siksi sakramenttiin tarvitaan Jumalan sana ja jokin konkreettinen aine (vesi, leipä tai viini). Näin ollen luterilaiset eivät pidä esim rippiä sakramenttina, koska siitä puuttuu aine, mutta se on semantiikkaa. Käsittääkseni luterilaiset ajattelevat kuitenkin ripin sisällöstä ja vaikutuksesta pitkälti samoin kuin ortodoksitkin. Ehtoollisen ja kasteen merkityksenkin ortodoksit ja luterilaiset ajattelevat samoin, ainoa ero että ortodoksit eivät ylpeydessään usko luterilaisten ehtoollista oikeaksi ehtoolliseksi.

Mutta kaste on sama, ja sen ainakin Suomen ortodoksinen kirkkokin myöntää.

No entä pappeus? Ajatteletteko katolisten kanssa pappeudesta samoin? Vastaako kyllä, koska molemmilla toteutuu apostolinen suksessio? Mutta mites yhteys Pietarin istuimeen?

Apostoli Paavali sanoi, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Samainen pyhä apostoli sanoi, ettei kukaan voi sanoa “Jeesus on Herra” muutoin kuin Pyhän Hengen vaikutuksesta. Kun opetuslapset näkivät heille tuntemattoman miehen tekevän ihmeitä Kristuksen nimessä, he tahtoivat kieltää häntä tekemästä niin. Mutta Kristus sanoi, ettei pidä kieltää, sillä “kukaan joka tekee voimallisen teon minun nimessäni, ei voi kohta puhua minusta pahaa”. Tämä on kanonisoitua tekstiä! Siis jumalalliset kirjoitukset asettavat kristittyjen ykseyden edellytykseksi uskon Kristukseen. Mutta sitten sinä tulet sanomaan, että ortodokseilla ja luterilaisilla kyse on “eri uskosta”, koska reliikit, ikonit ja luostarikilvoittelu…

3 tykkäystä
132

Katso kirjoitukseni Exsurge Domine - #49 käyttäjältä Plautilla
Exsurge Domine -ketjussa. Jos sanomme että teillä luterilaisilla ei ole samanlainen usko, se tarkoittaa käytännössä sitä että te olette ihan hyviä tyyppejä ja uskotte Kristukseen, niin kuin esimerkiksi se tyyppi Apostolien teoissa joka oli saanut vain Johanneksen kasteen, mutta ei täyttä kristillistä kastetta kätten päälle panemisineen.
Se tarkoittaa sitä että ne, jotka ovat täydessä kirkon yhteydessä rukoilevat teidän puolestanne niin maan perusteellisesti että jos se heistä on kiinni (viime kädessä tietysti Jumalasta), niin tehän pelastutte kyllä.

Kirkko on Kristuksen pelastava ruumis joka antaa oman henkensä maailman puolesta eikä mikään omalla pelastuksellaan ylimielisesti kehuskeleva mukapyhä.

On pari, kolme, erilaista tapaa ekskommunikoida. On pienempi ekskommunikointi, jossa henkilö tai paikalliskirkko joka ekskommunikoidaan säilyy kirkon osana, mutta ei saa osallistua ehtoolliselle ennenkuin katuu tai päästään muulla tavalla sopuun. Sitten on suuri ekskommunikointi, josta käytetään kansanomaista nimeä kirkonkirous, siinä ei ole enää kysymys vain ehtoolliselta erottamisesta. Toki voidaan spekuloida sillä että aina pääsee takaisin katumalla vilpittömästi.

Luther ei koskaan henkilökohtaisesti katunut ekskommunikaationsa syytä. Hän pysyi siis ekskommunikoituna. Luterilaiset CA:n määrittelemänä kirkkokuntana taas ei ole asia mikä on kirkkolain mukaan olemassa. Kirkkoja ei perusteta yksityisen tunnustuksen varaan. Luterilaisiin ei voi soveltaa mitään kirkkolakia koska heitä ei sen mukaan ole olemassa. Yksittäisiin pappeihin ja piispoihin, jotka alkoivat opettaa kirkon tuomitsemia luterilaisia oppeja ja vihkivät pappeja ja piispoja kirkkolain vastaisesti, sovellettiin kirkkolain rangaistusta, ekskommunikointia.

Katolilaisten ja ortodoksien tilanne on täysin erilainen sillä kumpikaan osapuolista ei voi kiistää toisen kirkkoutta, molemmilla on sama apostolinen tausta.

134

En edelleenkään ymmärrä, miten yhtään sen enempää “sama apostolinen tausta” kuin luterilaisilla ja niin kutsutuilla vanhoilla kirkoillakaan. Onko niin, että kun samasta apostolisesta taustasta lohkeaa kerran kaksi eri koulukuntaa, niin silloin tausta vielä on sama, mutta kun lohkeaa kolmas niin sitä ei voi enää hyväksyä?

135

Ei, kun se muodostumisen tapa. Luterilaiset muodostuivat vastoin kaikkia kirkkolakeja. Katolilaiset ja ortodoksit eivät voi sanoa näin toisistaan.

Rooman ja Konstantinopolin väliset ekskommunikoinnit olivat anathemoja, eli siis vakava kannanotto toisen kuulumiseen kirkkoon, mutta täytyy muistaa että nämä kaupungit kilpailivat myös Rooman jälkeisessä tilanteessa vallasta ja asemasta. Muitten kaupunkien välillä vastaava tilanne tuskin olisi ollut niin vakava seuraamuksiltaan.
Anathemat eivät siis tarkoittaneet sitä että apostolisesta taustasta lohkesi kaksi suuntausta niin kuin kirjoitit, vaan sitä että toista ei toiselle ollut olemassa kirkollisessa mielessä. Tämähän on aika tekninen luonnehdinta, sillä kyllähän itä ja länsi yrittivät löytää sopua moneen kertaan, joten toisen olemassaolo kyllä noteerattiin.
Kun sanon että luterilaista kirkkoa ei ole olemassa kirkkolaissa, se todella tarkoittaa että luterilainen kirkko ei ole kirkkoa sanan varsinaisessa merkityksessä, kirkkolain edessä. Ekumeeninen työ viime vuosisadan kuluessa on tuonut esille sen että voimme tunnustaa toinen toisemme olemassaolon Kristukseen uskovina yhteisöinä, mutta luterilaisten kirkkous ei ole tietääkseni vielä ollut edes puheena, enkä usko luterilaisten siihen keskusteluun edes lähtevän. Vähän sama kuin että suuren skisman jälkeen idän ja lännen tilanne on ollut todellisen yhdistymisen suhteen pattitilanteessa, siitäkin huolimatta että suuren skisman aloittaneet anathemat on vuonna 1965 nostettu pois, mutta ehtoollisyhteyden palautuminen ei ole toteutunut. Anateemojen poisto on ollut ilmeisesti niin ortodokseille kuin katolilaisille vaivaannuttava ja hankala asia.

136

Onpa hassusti ilmaistu. Siis mitä lakeja? Kanoneita?

D

137

Anekauppa on vähän kinkkinen asia. Ort. puolella ei tuollaista anekauppaa ole koskaan ollut, mutta mielestäni ei ole erityisen ongelmallinen asia, vaikka room.-kat. kirkolla sellainen käytäntö olisikin ollut. Pappi on työmies, ja työmies on palkkansa ansainnut. Se, miten pappi saa palkkansa ja miten kirkko rahoittaa toimintansa ja pyhäkköjensä kunnossa pidon, on asia, joka voidaan järjestää monella tavalla. Aneen myöntämisessä on kyse synninpäästöstä. Ripittäytyminenkin on kirkollinen toimitus. En tiedä, veloitetaanko missään ort. paikalliskirkossa ripittäytymisestä toimitusmaksua mutta en ihmettele, vaikka jossain sellainen perittäisiinkin. Suomalainen tapa rahoittaa kirkon toiminta kirkollisverolla on näet maailman mittakaavassa kummajainen ja poikkeus. On varsin tavallista, että papeille maksetaan toimitusmaksua: jos pyydät papin pyhittämään kotisi tai siunaamaan vainajan tai vihkimään avioparin, silloin papille pitää maksaa. Ja usein pitää maksaa vähän listahintojen ylikin, samaan tapaan kuin USA:ssa pitää ravintolassa maksaa aina tippiä varsinaisen laskun päälle. Eli en pöyristy anekaupasta. Voi olla, että se oli melko tavanomainen järjestely, jossa tietystä kirkollisesta toimituksesta maksettiin tietty korvaus. Jos niin, niin ei siinä ole mitään tavatonta. Niin tai näin, miksi minun pitäisi ottaa kantaa lännen kirkon sisäisiin kiistelyihin? Anekauppa ja sen kritisointi ei liittynyt millään tavalla ortodoksiseen kirkkoon.

En ole vakuuttunut siitä, että synnin katumuksen mysteerion merkitys olisi sama evankelis-luterilaisilla kuin ortodokseilla tai roomalais-katolilaisilla. Sama juttu pappeuden - ja jossain määrin myös kasteen suhteen. Mitä Pietarin istuimeen tulee, niin Pietarihan oli piispana muuallakin kuin Roomassa; hänenhän katsotaan olleen myös Antiokiassa piispana, ja ortodokseilla on tietenkin yhteys Antiokian patriarkaattiin. Joka tapauksessa skismassa länteen jäi yksi patriarkka, itään neljä. Ja missä kaksi tai kolme teistä (apostoleista) kokoontuu minun nimessäni, siellä minä olen teidän kanssanne.

138

Sinulle pappina ei tarvitse selittää mitkä kanonit, kanoniset lait ja tavat säätelevät kirkon olemassaoloa ja sen tapaa toimia. Minä en nyt jaksa lähteä siihen aiheeseen, koska kanonejakaan ei voi vaan satunnaisesti valita jostain historian hämärästä ja tuoda nykyaikaan. Tarvitaan kirkollisesti yhdessä sovittu ryhmä arvioimaan miten missäkin paikalliskirkossa minäkin aikana pidetään huolta, kulloisenkin tilanteen ja tarpeen mukaan, että kirkkolakeja/kanonista lakia/kanoneita/muita kirjoittamattomia kirkon sääntöjä noudatetaan, pastoraalisesti arvioituna oikein.

139

Tää on tätä sun omaa tulkintaasi, ei Raamatussa edes viitata tuossa Matt. 18: 18-20 kohdassa Apostoleihin, vaan Jeesus kertoo, missä kaksi tai kolme Hänen seuraajaansa kokoontuu tai päättää yhdessä jostain ja sitä rukouksessa pyytävät.
Muutenhan krisititty ei voisi julistaa esim. synninpäästöä ihmiselle, joka sitä pyytää…

3 tykkäystä
140

Pieni korjaus tähän väliin - tämä on yleinen väärinkäsitys. Aneessa ei päästetä synneistä, vaan synnit pitää tunnustaa ja katua (sakramentaalisessa ripissä, ainakin vakavien syntien kohdalla) – ane ei korvaa tätä. Aneissa on sen sijaan kyse eräänlaisesta katumusteosta. Yleisimmin ne kytketään kiirastulioppiin (eli sanotaan, että aneet poistavat tai vähentävät syntien ajallista rangaistusta), minkä vuoksi ne eivät liene idässä tuttuja. (Aneita ei myöskään pitäisi voida vaan ostaa kuin kaupan hyllyltä. Nykyään aneita “saa” rukoilemalla, tekemällä laupeudentekoja tms., tilanteen ja kirkkovuoden ajan mukaan. Ja lisään vielä: tietysti rahan lahjoittaminen kirkolle on myös hurskas ja hyvä teko - mutta tällöin asenteen pitää olla kohdallaan, ei niin, että ostanpa itselleni hengellisiä pisteitä.)

Muoks: @Tunnari, tämä liittyy myös sinun äskettäiseen viestiisi :slight_smile:

6 tykkäystä
141

En jaksa tältä istumalta vastata kaikkeen mitä sanoit, mutta minusta on kyllä erittäin omituista ajatella, että niin keskeisen toimituksen kuin synninpäästön edellytyksenä olisi rahallinen maksu. Toisin sanoen tämä tarkoittaisi, että pelastus maksaa rahaa, ja se on täysin Kristuksen esimerkin vastainen ajatus. Pelastus kyllä maksaa, se maksaa koko elämän ja asennoitumisen kaikkeen, mutta maksaako se rahaa? Ei taatusti. Työmies on palkkansa ansainnut, sitä en tietenkään kiistä. Kirkollisvero on kummajainen, senkin myönnän. Minä itse kuulun kirkkoon, joka ei kerää veroja, vaan jonka toiminta rahoitetaan vapaaehtoisilla maksuilla. Silti olen toistaiseksi saanut ripittäytyä maksamatta pastorille penniäkään ja silti pastorimme saa kyllä työstään palkan. Tai tarkennukseksi: en maksa pastorille penniäkään spesifistä rippitoimituksesta, mutta ilolla annan omastani seurakunnalle kuukausittain sen mukaan mitä pystyn.

Et usko, että ripin sisältö ja vaikutus nähdään samoin? Voisitko tarkentaa, minkä näet eroavaisuutena?

3 tykkäystä
142

Luterilaisten ongelmallisin ajattelumalli on se että he laittavat kirkkouden tunnusmerkit ja kirkon muodostumisen ihan uusiksi.

Säännöt yksin eivät riitä, tarvitaan se ecclesia päättämään miten aiemmilta sukupolvilta perittyä yhteisöä johdetaan oikeaan suuntaan. Joten mikään piispainkollegio ei ole mitään jos se ei toimi samansuuntaisesti kuin aiemmat sukupolvet, eikä mitkään säännöt ole mitään jos ei ole olemassa joukkoa joka yhdessä noudattaa sitä ja jotka tunnustavat osajoukkojensa kuuluvat kokonaiseen joukkoon. Kukaan katolilainen tai ortodoksi ei pidä oikeana sitä että jokin yksityinen tunnustus perustaa paikalliskirkon, riippumatta siitä mitä muut paikalliskirkot sanovat.

Tämä aihepiiri osuu yksin kat./lut. keskustelun ja kat./ort. keskustelun kanssa.

Nyt ollaan kuitenkin tilanteessa missä anateemat on poistettu ja itä voi pitää länttä yhtenä ehtoollisyhteydestä erotettuna paikalliskirkkona. Miten tästä eteenpäin, se jää nähtäväksi.

Jos olisin tämän foorumin mode, antaisin tästä huomautuksen että mennään reformoidulle alueelle, vaikka tämä on klassisen kristinuskon foorumi. Aiemmilla foorumeilla tällaisen yksipuolisesta propagoimisesta saattoi joutua hyllytetyksi.

143

Kyllä minä aidosti hämmästelen tätä väitettäsi. Ihan pappinakin. Ajatus että kirkko perustuu ihmisten säätämiin lakeihin on hassu. Kirkko perustuu Kristuksen sanaan.

No joka tapauksessa, ort ja kat ei ole samat kanonit, joten miten kirkkokaan voisi olla sama? Joten mihin lakeihin täsmällisesti vittaat jos ne ovat sama kirkko.

Ane ei ole palkka tehdystä työstä. Sillä korvattiin katumusharjoitukset synninpäästön jälkeen. Privaattimessuista ja messuista kuolleiden puolesta pappi sai kyllä rahaa jota jäi omasnkin taskuun. Esim.

D

1 tykkäys
144

Ei luterilaisetkaan pidä valloillaan olevaa kirkonperustamis harrastusta mitenkään ideaalina. Oppi on se, joka ratkaisee. Väärästä opista on sanouduttava irti, ja oikeassa opissa pysyttävä, vaikka kuka tahansa pappi, piispa, patriarkka, paavi tai vaikkapa taivaan enkeli opettaisi toisin. Mistä se oikea oppi sitten löytyy? Luterilaisena uskon, että Raamatusta, mutta tiedän että tässä törmäämme siihen, etteivät ortodoksit ja katoliset pitäydy sola scripturaan kuten luterilaiset. Sola scriptura tosin on haastava aihe, koska se käsitetään usein väärin. Jopa monet luterilaiset käsittävät sen väärin. Pohjimmiltaan me luterilaisetkaan emme nimittäin usko mihinkään “mies ja Raamattu” ajatusmalliin, jossa kuka tahansa voi tulkita kirjoituksia miten tahansa. Sola scriptura ei siis ole soolo scriptura. Raamatuntulkintaa ohjaa traditio, mutta Raamattu on silti se, johon kaikki lopulta palaa. Uskon oikein ymmärrettynä sola scripturaan, koska efesolaiskirjeen mukaan me kristityt olemme eläviä kiviä rakennuksessa (siis kirkossa!) jonka perustuksena on apostolit ja profeetat ja kulmakivenä itse Kristus. Tätäkään en taas sano minä, vaan tämä on kanonisoitu! Jos siis kirkon perustuksena on apostolit ja profeetat, sekä kulmakivenä Kristus, niin seuraava kysymys on: mistä löytyy kaikkein luotettavin, autenttisin ja varmin tieto siitä mitä apostolit ja profeetat opettivat? Raamattuun se aina palaa. On totta, että apostolit julistivat myös suullisesti, ja on totta, että traditio on mahdollisesti voinut säilyttää jotain suullisesti julistettua, mutta siitä ei sinänsä ole takeita. Se mitä apostolit aivan varmasti ja epäilyksettä ovat opettaneet on talletettu Raamattuun. Ja Raamatun sanan vakuuttamana uskon, että siellä missä esiintyy parannukseen pyrkivää mieltä ja uskoa Kristukseen, siellä on kirkko jonka Kristus itse on perustanut, jonka pää hän on, ja jota ei tuonelan portit voita.

PS. Kuten varmasti tiedätte, niin myös Kyrillos Jerusalemilaisen ajattelusta löytyy sympatioita luterilaiselle sola scripturalle. Meidän ovat kirkkoisät! :wink:

4 tykkäystä
145

Ortodoksisessa kirkossa ei ole sellaista sääntöä, että “kun sana liittyy aineeseen syntyy sakramentti”, mutta miksi niillä, joilla tällainen sääntö on, mirhavoitelun sakramentti ja sairaanvoitelun sakramentti, jotka toimitetaan mirhavoiteella ja öljyllä, ovat lakanneet olemasta sakramentteja? Eivätkö mirhavoide ja öljy ole aineita?

1 tykkäys
146

Luterilaiset eivät saaneet sitä (mirhalla voitelua) katolisilta perintönä. Ehkä siksi. Ei sellaista tunnettu eikä siihen otettu kantaa. Eikä siitä ole Kristuksen käskyä.

D

147

Pointtini oli vain se, että siinäkin oli kyse jonkinlaisesta kirkollisesta toimituksesta, jonka saadakseen piti maksaa toimitusmaksu ja että tässä ei ole mitään tavatonta. Siitä, mistä aneissa ylipäänsä on teologisesti kyse, voisi käydä oman keskustelunsa. Tahdoin vain sanoa, että ei minusta ole mitenkään pöyristyttävää, jos on ollut jokin kirkollinen toimitus, josta on pitänyt maksaa. Sellaisia on yhä tänäkin päivänä - myös ortodoksisessa kirkossa. Jos 1500-luvulla room.-kat. kirkossa on ollut jotain väärinkäytöksiä, on esim. pyydetty rahaa jostain, mikä olisi kuulunut saada ilmaiseksi tmv., niin silloin on tietysti ollut kyse väärin toimimisesta.