Ortodoksien ja luterilaisten vuoropuhelu

Oppi
,
122

Ja joku (ei plautilla)hämmästeli luterilaisia yhteisöjä ja herätysliikkeitä ,(joita on toki ort ja kat) vaikka ne ovat aina avoimia kaikille. Siis että kuuluu sydämeltään johonkin yhteisöön (luterilaiseen) ja käy luterilaisella ehtoollisella.

Minä olin alkufoorumista (mukaan 2007) lähtien hyvinkin ekumeeninen. Kävin ort liturgioissa kun kävin Valamossa (käyn itse asiassa aika usein) ja kat messussa kun kohdalle tuli. En osallistunut kummassakaan ehtoolliselle. Enää en käy missään ort tilaisuuksissa. Kat tilaisuuksiin voisin vielä kuvitella meneväni. Ennen ajattelin olevani kuitenkin oikea kristitty. Nyt ajattelen että itse asiassa olen jatkuva käännytyksen kohde joillekin: joku joka on kirkkonsa takia eksynyt veli joka pahimmillaan edustaa jotain vierasta uskoa, tarvittaessa vaikka uudelleen kastettava että kelpaisin ko kirkolle. En viihdy sellaisissa porukoissa IRL. Täällä voi roikkua jos vaikka saisin tehtyä parannusta tässä asiassa.

D

6 tykkäystä
123

Johtunee siitä, että koet ortodoksit ja katoliset saman Pyhän Kirkon väeksi - vaikka ehtoollisyhteys onkin katkolla. Ajattelen samoin…

124

Siinä on aina iso ero, että onko yhteys katkaistu harhaopin vai jonkin hallinnollisen asian vuoksi. Ort. ja room.-kat. kirkoilla oli täysi yhteys yli 1000 vuoden ajan, mutta suuressa skismassa se katkesi - enimmäkseen kaiketi valtapoliittisista syistä. Sen sijaan luterilaisten yhteisöjen kanssa ort. kirkolla ei ole koskaan ehtoollisyhteyttä ollutkaan. Eroja on huomattavasti enemmän.

Joku linkkasi tänne johonkin i Damaskinoksen kirjoituksen, jossa oli kyse ajattelutavoista ja niiden eroista. Ortodoksithan tuntevat enemmän yhteenkuuluvaisuutta idän orientaalikirkkojen kanssa kuin esim. luterilaisten. Edellämainittujen kanssa on näet samanlainen ajattelutapa monissa asioissa: ikoneissa, luostarikilvoittelussa, reliikeissä, paastossa jne. Heidän jumalanpalveluselämässään on valtavasti samoja elementtejä, ehtoollisyhteyden puuttumisesta huolimatta.

125

Juuri tätä tarkoitinkin. Ortodoksit kokevat olevansa katolisten kanssa osa “samaa kirkkoa”, vaikka ehtoollisyhteys on katkennut. “Jakamattoman kirkon perintö” on kuitenkin yhteinen. Luterilaiset taas ovat syntyneet vasta rapiat 1500 vuotta Kristuksen jälkeen, ja ovat vain näennäiskristillinen ja harhaoppinen lahko. Näin siis ortodoksien näkökulmasta. Mutta kuulkaas: jakamaton kirkko oli todellakin jakamaton. Jakamattoman kirkon isät ovat yhtälailla luterilaisten isiä, jakamattoman kirkon uskontunnustukset ovat yhtälailla luterilaisten uskontunnustuksia ja jakamattoman kirkon perintöä luterilaisetkin ajattelevat edustavansa.

Jos nyt joku nimenomainen maanpäällinen kirkkoinstituutio on se todellinen Kristuksen perustama kirkko jota ei tuonelan portit voita, niin eikö silloin kaiken logiikan nimissä olisi ajateltava, että kaikki siitä kirkosta eronneet yhteisöt olisivat harhaoppisia lahkolaisia. Ortodoksinen kirkko on vuonna 1054 tuominnut katolisen kirkon harhaoppiseksi, jakamattomasta kirkosta eronneeksi. Myönnätte siis, että ortodoksinen kirkko tuomitsi väärin tuolloin? Jos ortodoksinen kirkko tuomitsi väärin tuolloin katoliset, niin oletteko aivan varmoja, että te ette nyt tuomitse väärin luterilaiset?

Minä olen ekumeeninen edelleen. Minä ajattelen, että Kristus perusti yhden ainoan kirkon, jonka pää itse on, ja jota ei tuonelan portit voita. Se kirkko näyttäytyy vuonna 2022 koko maanpäällisenä kristikuntana. Siihen kirkkoon on tietysti pesiytynyt myös harhaa (Kristuksen opetuksen mukaisesti!), mutta Kristus itse erottelee jyvät akanoista viimeisellä tuomiolla. Kaikesta huolimatta minä pidän edelleen sekä roomalaiskatolisia, että ortodokseja veljinä ja sisarina Kristuksessa, ja tiedän, etteivät kaikki ortodoksit ole netissä harhaoppisyytöksiä viljeleviä änkyröitä.

4 tykkäystä
126

Eikös käännyttäminen ole foorumin sääntöjen, tai ainakin ekumenian hyvien tapojen, vastaista?

Harmi, tai oikeasti surullista, jos olet kokenut täällä tai muualla proselytismia.

Sen nimittäin pitäisi olla Suomessa, toisin kuin jossain muualla, vieläpä harvinaista. Meillä kuitenkin kirkoissa opetetaan, että Jumala toimii kaikkialla. Serafim sanoi jossain, että ortodoksinen kirkko on parhaimmillinkaan Jumalan keskeisin tai täydellisin työväline maailmassa.

127

Juuri noinhan me ajattelemmekin: roomalais-katoliset ovat joiltain osin harhaoppisia (filioque-lisäys, oppi Jumalansynnyttäjän synnittömästä sikiämisestä ja elävänä taivaaseen ottamisesta, väärä käsitys Rooman paavin asemasta ja erehtymättömyydestä jne.) Miksi meidän pitäisi myöntää v. 1054 arvio vääräksi? Siihen oli silloin varmaankin aivan aiheelliset perusteet.

Mitä taas luterilaisiin tulee, niin asiahan on niin, että mitä enemmän aikaa kuluu, sitä selvemmäksi käy, että luterilaisten oppi ja käytännöt eroavat todella radikaalisti ortodoksisen kirkon vastaavista. Yksistään luterilaisten käsitys pyhistä mysteerioista ja pappeudesta tekee selväksi sen, että kyse ei ole samasta uskosta.

2 tykkäystä
128

Isä Ambrosiuksen tuore kirjoitus on pitkälti samaa mieltä kanssasi:

https://sofia.fi/temppeliintuomisen-juhlana/

1 tykkäys
129

Tätähän te ortodoksit täällä monesti toistatte. Epäselväksi jää, mitä se tarkoittaa. Luterilainen nimittäin herkästi tulkitsee tuon niin, että pidätte meitä ei-kristittyinä ja pelastuksen ulkopuolella olevina.

1 tykkäys
130

Ei tietenkään miksikään, mutta yleensä nykyisissä erotilanteissa jossain vaiheessa ollaan valmiita uhraamaan pieni määrä oikeassa oloa ykseyden eteen.
Nykyäänkin asia menee niin että asiaa tunnustellaan jonkin aikaa ja jossain vaiheessa todetaan että ero ei ole niin tärkeä juttu kun ykseys ja pienet eroavaisuudet voidaan painaa villaisella. Näin nimittäin tuntuu käyvän muissa ehtoollisyhteyden katkeamisissa ja sen uudelleen luomisissa nykyaikana ortodoksisten paikalliskirkkojen välillä. Eivät ne eroavaisuudet ja ristiriidat aina siinä eron aikana kokonaan ratkea.

Totta kai suuri skisma on hankalampi tapaus, sopuakin yritettiin hieroa vuosisatojen ajan, mikä jatkuu yhä, mutta väittäisin että skisma oli juurikin kulttuuristen ja poliittisten syiden summa. Asiaa ei auttanut että itäpuoli kirkosta jäi yli kuudeksisadaksi vuodeksi taistelemaan muslimivalloittajaa vastaan. Oikea Idän kirkko eli Kaksoisvirtain maan kirkko jäi kokonaan taistelulinjojen taakse. En usko että sekään ero oli täysin teologisin syin perusteltu. Ei nestoriolainen harhaoppi koko vanhaa Idän kirkkoa läpäissyt. Kyse oli taas kulttuurisesta erosta ja erittäin pitkän sotatilanteen luomasta erosta. Mutta näistä väännettiin paljon jo edellisellä foorumilla, joten jätän tähän.

Suuri skisma on tosiaan kinkkinen, mutta sitkeästi kuitenkin edelleen elää se sopua hierova puolisko kummastakin osapuolesta, vaikka riitaa räyhäävät ovat yleensä kovempiäänisiä. Saa nähdä miten käy. Tuskin minun elinaikana selviää.

131

Okei, ette myönnä vuoden 1054 arviota vääräksi, koska arvion perusteet olivat oikeat. Kuitenkin siitä tuomiosta huolimatta ajattelette nyt olevanne jollakin tavalla samaa kirkkoa? Kuvitellaan seuraavaksi itsemme aikaan juuri ennen reformaatiota. Vuoden 1054 syytökset olivat voimassa, mutta kuitenkin oli kaksi kirkkoa jotka “jollain tavalla” olivat samaa kirkkoa? En tahdo laittaa sanoja suuhusi, joten korjaa jos olen ymmärtänyt väärin.
Oliko tuolloin, siis juuri ennen reformaatiota, katolisen kirkon anekauppa mielestäsi oikein? Jos ei ollut, niin eikö Lutherin ja muiden reformaattoreiden esittämä kritiikki sitä kohtaan ollut yhtälailla perusteltua, niin kuin vuoden 1054 ortodoksien kritiikki katolista kirkkoa kohtaan? Luterilaiset siis puuttui oikein perustein katolisen kirkon väärinkäytöksiin, joten miksi se olisi ollut enemmän paha, kuin vuoden 1054 väärinkäytöksiin puuttuminen. No, tietysti voit vastata, että luterilaiset eivät omanneet oikeita perusteita, mutta jos esimerkiksi rahallista anekauppaa ajatellaan, niin uskoisin, että ortodoksitkin myöntävät, ettei sellainen ole kristillisen opin mukaista. En nyt osaa oikein muotoilla sanojani, mutta ymmärrätkö yhtään mitä ajan takaa?

Mitä pyhiin mysteerioihin tulee: minä olen ajatellut, että niistä nimenomaan ajatellaan melko samoin. Sakramenttien lukumäärä ei ole sama, mutta se johtuu ainoastaan siitä, että termi “sakramentti” määritellään eri tavalla. Luterilaiset ajattelevat, että, “kun sana liittyy aineeseen syntyy sakramentti”. Siksi sakramenttiin tarvitaan Jumalan sana ja jokin konkreettinen aine (vesi, leipä tai viini). Näin ollen luterilaiset eivät pidä esim rippiä sakramenttina, koska siitä puuttuu aine, mutta se on semantiikkaa. Käsittääkseni luterilaiset ajattelevat kuitenkin ripin sisällöstä ja vaikutuksesta pitkälti samoin kuin ortodoksitkin. Ehtoollisen ja kasteen merkityksenkin ortodoksit ja luterilaiset ajattelevat samoin, ainoa ero että ortodoksit eivät ylpeydessään usko luterilaisten ehtoollista oikeaksi ehtoolliseksi.

Mutta kaste on sama, ja sen ainakin Suomen ortodoksinen kirkkokin myöntää.

No entä pappeus? Ajatteletteko katolisten kanssa pappeudesta samoin? Vastaako kyllä, koska molemmilla toteutuu apostolinen suksessio? Mutta mites yhteys Pietarin istuimeen?

Apostoli Paavali sanoi, että jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu. Samainen pyhä apostoli sanoi, ettei kukaan voi sanoa “Jeesus on Herra” muutoin kuin Pyhän Hengen vaikutuksesta. Kun opetuslapset näkivät heille tuntemattoman miehen tekevän ihmeitä Kristuksen nimessä, he tahtoivat kieltää häntä tekemästä niin. Mutta Kristus sanoi, ettei pidä kieltää, sillä “kukaan joka tekee voimallisen teon minun nimessäni, ei voi kohta puhua minusta pahaa”. Tämä on kanonisoitua tekstiä! Siis jumalalliset kirjoitukset asettavat kristittyjen ykseyden edellytykseksi uskon Kristukseen. Mutta sitten sinä tulet sanomaan, että ortodokseilla ja luterilaisilla kyse on “eri uskosta”, koska reliikit, ikonit ja luostarikilvoittelu…

3 tykkäystä
132

Katso kirjoitukseni Exsurge Domine - #49 käyttäjältä Plautilla
Exsurge Domine -ketjussa. Jos sanomme että teillä luterilaisilla ei ole samanlainen usko, se tarkoittaa käytännössä sitä että te olette ihan hyviä tyyppejä ja uskotte Kristukseen, niin kuin esimerkiksi se tyyppi Apostolien teoissa joka oli saanut vain Johanneksen kasteen, mutta ei täyttä kristillistä kastetta kätten päälle panemisineen.
Se tarkoittaa sitä että ne, jotka ovat täydessä kirkon yhteydessä rukoilevat teidän puolestanne niin maan perusteellisesti että jos se heistä on kiinni (viime kädessä tietysti Jumalasta), niin tehän pelastutte kyllä.

Kirkko on Kristuksen pelastava ruumis joka antaa oman henkensä maailman puolesta eikä mikään omalla pelastuksellaan ylimielisesti kehuskeleva mukapyhä.

On pari, kolme, erilaista tapaa ekskommunikoida. On pienempi ekskommunikointi, jossa henkilö tai paikalliskirkko joka ekskommunikoidaan säilyy kirkon osana, mutta ei saa osallistua ehtoolliselle ennenkuin katuu tai päästään muulla tavalla sopuun. Sitten on suuri ekskommunikointi, josta käytetään kansanomaista nimeä kirkonkirous, siinä ei ole enää kysymys vain ehtoolliselta erottamisesta. Toki voidaan spekuloida sillä että aina pääsee takaisin katumalla vilpittömästi.

Luther ei koskaan henkilökohtaisesti katunut ekskommunikaationsa syytä. Hän pysyi siis ekskommunikoituna. Luterilaiset CA:n määrittelemänä kirkkokuntana taas ei ole asia mikä on kirkkolain mukaan olemassa. Kirkkoja ei perusteta yksityisen tunnustuksen varaan. Luterilaisiin ei voi soveltaa mitään kirkkolakia koska heitä ei sen mukaan ole olemassa. Yksittäisiin pappeihin ja piispoihin, jotka alkoivat opettaa kirkon tuomitsemia luterilaisia oppeja ja vihkivät pappeja ja piispoja kirkkolain vastaisesti, sovellettiin kirkkolain rangaistusta, ekskommunikointia.

Katolilaisten ja ortodoksien tilanne on täysin erilainen sillä kumpikaan osapuolista ei voi kiistää toisen kirkkoutta, molemmilla on sama apostolinen tausta.

134

En edelleenkään ymmärrä, miten yhtään sen enempää “sama apostolinen tausta” kuin luterilaisilla ja niin kutsutuilla vanhoilla kirkoillakaan. Onko niin, että kun samasta apostolisesta taustasta lohkeaa kerran kaksi eri koulukuntaa, niin silloin tausta vielä on sama, mutta kun lohkeaa kolmas niin sitä ei voi enää hyväksyä?

135

Ei, kun se muodostumisen tapa. Luterilaiset muodostuivat vastoin kaikkia kirkkolakeja. Katolilaiset ja ortodoksit eivät voi sanoa näin toisistaan.

Rooman ja Konstantinopolin väliset ekskommunikoinnit olivat anathemoja, eli siis vakava kannanotto toisen kuulumiseen kirkkoon, mutta täytyy muistaa että nämä kaupungit kilpailivat myös Rooman jälkeisessä tilanteessa vallasta ja asemasta. Muitten kaupunkien välillä vastaava tilanne tuskin olisi ollut niin vakava seuraamuksiltaan.
Anathemat eivät siis tarkoittaneet sitä että apostolisesta taustasta lohkesi kaksi suuntausta niin kuin kirjoitit, vaan sitä että toista ei toiselle ollut olemassa kirkollisessa mielessä. Tämähän on aika tekninen luonnehdinta, sillä kyllähän itä ja länsi yrittivät löytää sopua moneen kertaan, joten toisen olemassaolo kyllä noteerattiin.
Kun sanon että luterilaista kirkkoa ei ole olemassa kirkkolaissa, se todella tarkoittaa että luterilainen kirkko ei ole kirkkoa sanan varsinaisessa merkityksessä, kirkkolain edessä. Ekumeeninen työ viime vuosisadan kuluessa on tuonut esille sen että voimme tunnustaa toinen toisemme olemassaolon Kristukseen uskovina yhteisöinä, mutta luterilaisten kirkkous ei ole tietääkseni vielä ollut edes puheena, enkä usko luterilaisten siihen keskusteluun edes lähtevän. Vähän sama kuin että suuren skisman jälkeen idän ja lännen tilanne on ollut todellisen yhdistymisen suhteen pattitilanteessa, siitäkin huolimatta että suuren skisman aloittaneet anathemat on vuonna 1965 nostettu pois, mutta ehtoollisyhteyden palautuminen ei ole toteutunut. Anateemojen poisto on ollut ilmeisesti niin ortodokseille kuin katolilaisille vaivaannuttava ja hankala asia.

136

Onpa hassusti ilmaistu. Siis mitä lakeja? Kanoneita?

D

137

Anekauppa on vähän kinkkinen asia. Ort. puolella ei tuollaista anekauppaa ole koskaan ollut, mutta mielestäni ei ole erityisen ongelmallinen asia, vaikka room.-kat. kirkolla sellainen käytäntö olisikin ollut. Pappi on työmies, ja työmies on palkkansa ansainnut. Se, miten pappi saa palkkansa ja miten kirkko rahoittaa toimintansa ja pyhäkköjensä kunnossa pidon, on asia, joka voidaan järjestää monella tavalla. Aneen myöntämisessä on kyse synninpäästöstä. Ripittäytyminenkin on kirkollinen toimitus. En tiedä, veloitetaanko missään ort. paikalliskirkossa ripittäytymisestä toimitusmaksua mutta en ihmettele, vaikka jossain sellainen perittäisiinkin. Suomalainen tapa rahoittaa kirkon toiminta kirkollisverolla on näet maailman mittakaavassa kummajainen ja poikkeus. On varsin tavallista, että papeille maksetaan toimitusmaksua: jos pyydät papin pyhittämään kotisi tai siunaamaan vainajan tai vihkimään avioparin, silloin papille pitää maksaa. Ja usein pitää maksaa vähän listahintojen ylikin, samaan tapaan kuin USA:ssa pitää ravintolassa maksaa aina tippiä varsinaisen laskun päälle. Eli en pöyristy anekaupasta. Voi olla, että se oli melko tavanomainen järjestely, jossa tietystä kirkollisesta toimituksesta maksettiin tietty korvaus. Jos niin, niin ei siinä ole mitään tavatonta. Niin tai näin, miksi minun pitäisi ottaa kantaa lännen kirkon sisäisiin kiistelyihin? Anekauppa ja sen kritisointi ei liittynyt millään tavalla ortodoksiseen kirkkoon.

En ole vakuuttunut siitä, että synnin katumuksen mysteerion merkitys olisi sama evankelis-luterilaisilla kuin ortodokseilla tai roomalais-katolilaisilla. Sama juttu pappeuden - ja jossain määrin myös kasteen suhteen. Mitä Pietarin istuimeen tulee, niin Pietarihan oli piispana muuallakin kuin Roomassa; hänenhän katsotaan olleen myös Antiokiassa piispana, ja ortodokseilla on tietenkin yhteys Antiokian patriarkaattiin. Joka tapauksessa skismassa länteen jäi yksi patriarkka, itään neljä. Ja missä kaksi tai kolme teistä (apostoleista) kokoontuu minun nimessäni, siellä minä olen teidän kanssanne.

138

Sinulle pappina ei tarvitse selittää mitkä kanonit, kanoniset lait ja tavat säätelevät kirkon olemassaoloa ja sen tapaa toimia. Minä en nyt jaksa lähteä siihen aiheeseen, koska kanonejakaan ei voi vaan satunnaisesti valita jostain historian hämärästä ja tuoda nykyaikaan. Tarvitaan kirkollisesti yhdessä sovittu ryhmä arvioimaan miten missäkin paikalliskirkossa minäkin aikana pidetään huolta, kulloisenkin tilanteen ja tarpeen mukaan, että kirkkolakeja/kanonista lakia/kanoneita/muita kirjoittamattomia kirkon sääntöjä noudatetaan, pastoraalisesti arvioituna oikein.

139

Tää on tätä sun omaa tulkintaasi, ei Raamatussa edes viitata tuossa Matt. 18: 18-20 kohdassa Apostoleihin, vaan Jeesus kertoo, missä kaksi tai kolme Hänen seuraajaansa kokoontuu tai päättää yhdessä jostain ja sitä rukouksessa pyytävät.
Muutenhan krisititty ei voisi julistaa esim. synninpäästöä ihmiselle, joka sitä pyytää…

3 tykkäystä
140

Pieni korjaus tähän väliin - tämä on yleinen väärinkäsitys. Aneessa ei päästetä synneistä, vaan synnit pitää tunnustaa ja katua (sakramentaalisessa ripissä, ainakin vakavien syntien kohdalla) – ane ei korvaa tätä. Aneissa on sen sijaan kyse eräänlaisesta katumusteosta. Yleisimmin ne kytketään kiirastulioppiin (eli sanotaan, että aneet poistavat tai vähentävät syntien ajallista rangaistusta), minkä vuoksi ne eivät liene idässä tuttuja. (Aneita ei myöskään pitäisi voida vaan ostaa kuin kaupan hyllyltä. Nykyään aneita “saa” rukoilemalla, tekemällä laupeudentekoja tms., tilanteen ja kirkkovuoden ajan mukaan. Ja lisään vielä: tietysti rahan lahjoittaminen kirkolle on myös hurskas ja hyvä teko - mutta tällöin asenteen pitää olla kohdallaan, ei niin, että ostanpa itselleni hengellisiä pisteitä.)

Muoks: @Tunnari, tämä liittyy myös sinun äskettäiseen viestiisi :slight_smile:

6 tykkäystä
141

En jaksa tältä istumalta vastata kaikkeen mitä sanoit, mutta minusta on kyllä erittäin omituista ajatella, että niin keskeisen toimituksen kuin synninpäästön edellytyksenä olisi rahallinen maksu. Toisin sanoen tämä tarkoittaisi, että pelastus maksaa rahaa, ja se on täysin Kristuksen esimerkin vastainen ajatus. Pelastus kyllä maksaa, se maksaa koko elämän ja asennoitumisen kaikkeen, mutta maksaako se rahaa? Ei taatusti. Työmies on palkkansa ansainnut, sitä en tietenkään kiistä. Kirkollisvero on kummajainen, senkin myönnän. Minä itse kuulun kirkkoon, joka ei kerää veroja, vaan jonka toiminta rahoitetaan vapaaehtoisilla maksuilla. Silti olen toistaiseksi saanut ripittäytyä maksamatta pastorille penniäkään ja silti pastorimme saa kyllä työstään palkan. Tai tarkennukseksi: en maksa pastorille penniäkään spesifistä rippitoimituksesta, mutta ilolla annan omastani seurakunnalle kuukausittain sen mukaan mitä pystyn.

Et usko, että ripin sisältö ja vaikutus nähdään samoin? Voisitko tarkentaa, minkä näet eroavaisuutena?

3 tykkäystä
142

Luterilaisten ongelmallisin ajattelumalli on se että he laittavat kirkkouden tunnusmerkit ja kirkon muodostumisen ihan uusiksi.

Säännöt yksin eivät riitä, tarvitaan se ecclesia päättämään miten aiemmilta sukupolvilta perittyä yhteisöä johdetaan oikeaan suuntaan. Joten mikään piispainkollegio ei ole mitään jos se ei toimi samansuuntaisesti kuin aiemmat sukupolvet, eikä mitkään säännöt ole mitään jos ei ole olemassa joukkoa joka yhdessä noudattaa sitä ja jotka tunnustavat osajoukkojensa kuuluvat kokonaiseen joukkoon. Kukaan katolilainen tai ortodoksi ei pidä oikeana sitä että jokin yksityinen tunnustus perustaa paikalliskirkon, riippumatta siitä mitä muut paikalliskirkot sanovat.

Tämä aihepiiri osuu yksin kat./lut. keskustelun ja kat./ort. keskustelun kanssa.

Nyt ollaan kuitenkin tilanteessa missä anateemat on poistettu ja itä voi pitää länttä yhtenä ehtoollisyhteydestä erotettuna paikalliskirkkona. Miten tästä eteenpäin, se jää nähtäväksi.

Jos olisin tämän foorumin mode, antaisin tästä huomautuksen että mennään reformoidulle alueelle, vaikka tämä on klassisen kristinuskon foorumi. Aiemmilla foorumeilla tällaisen yksipuolisesta propagoimisesta saattoi joutua hyllytetyksi.