Kaikki kristityt ovat kuvanpalvojia, sinä ja minä.
Kristus on Sana ja Kuva eli kreikaksi ikoni. Varmasti tätä ikonia sopii niin luterilaisten kuin ortodoksien palvoa.
Täytyy vaikka palata kuvamietteisiin myöhemmin.
5 tykkäystä
Luterilaisia lahkoja on aika vähän.
D
3 tykkäystä
Nikean Konstantinopolin uskontunnustuksessa muuten Pyhää Henkeä kunnioitetaan samalla verbillä kuin ikoneja.
D
2 tykkäystä
Mitä niissä sitten on? Ovatko ne epäjumalan kuvia tai aikaansaannoksia? Sanatkin ovat kuvia tai ikoneita asioista.
1 tykkäys
Jälleen ehkä jatkan. Muistan isä Serafim Seppälän käsitelleen tätä kuvan/ikonin käyttöä uskonnollisessa kontekstissa. En nyt löydä sitä kirjaa ja kohtaa, mutta yritän sen etsiä.
Pointti hänelle oli muistaakseni, että islamin äärimmäisen kielteinen kuvatulkinta - tämä on tietysti juutalaisuudessakin, mutta siihen ei ole suhtauduttu niin ehdottomasti- johti ajan saatossa tietynlaiseen teologiseen pysähtyneisyyteen islamissa.
Ymmärtääkseni, tämä “pysähtyneisyys” on sunnilaisuuden, wahhabi/salafistisen koulun puolella tänään sitä “ortodoksista” islamia.
Shialaisuus, joka ei ole synonyymi Ajatollah Khomenin tyylisuunnalle, ei ole kuitenkaan ollut niin kuvakielteinen. Tutkimuksellisesti Iranissa on Turkin jälkeen enemmän yliopiston loppututkinnon saaneita, siis myös naisia kuin esim. wahhabisunnilaisessa Saudi-Arabiassa. Ja Turkin osuus taas selittyy sillä, että se ei ole wahhabistinen ja seuraa toista sharia- tulkinta koulua kuin Saudi-Arabia.
Tietysti, onko tällä jotain tekemistä siihen, miten kirkkojen suhde uskonnollisiin maalauksiin, patsaisiin, ikoneihin on mielestämme vaikuttanut kristinuskon opilliseen ilmaisuun ja sen reseptioon lienee tässä kyssä.
Mielestäni tällä on merkitystä, mutta koska kaikki kristilliset kirkot ja niitäkin vapaammat suunnat käyttävät kuvia, ikoneja jne. asetelma ei ole paralleelinen islamin kuva -keskustelun kanssa, mutta se ehkä viittaa mielestäni siihen, että uskonnolliset maalaukset, patsaat ja ikonit ovat osa kristillistä sanomaa ja uskomme itseilmaisua, jota ei tule ainakaan väheksyä tai kieltää.
Palaan vielä isä Serafimiin. Hänellä on enkunkielellä yksi lyhyt artikkeli, jossa hän -tuskin on kuitenkaan ainoa- arvioi että islamilaisten profeetta Muhammedin käsitys kristinuskosta -joka on tunnetusti hyvinkin vääristynyt- muodostui ei ensisijassa jonkun kristityn munkin kanssa jutellessa, vaan sen perusteella mitä hän näki kirkoissa, ikoneissa jne. Näistä hän sitten veti omat “jumalallisen” johtopäätökset, jotka kirjattiin sittemmin Koraaniin.
Aivan oikein, ortodoksinen kirkko ei tosiaankaan ole ottanut käyttöön uusia oppeja 7. ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen. Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa keskusteltiin niistä asioista, joista joku opetti väärin, ja Pyhä Henki ja pyhät isät totesivat, mikä on siinä asiassa oikea oppi. Niistä asioista, joista kukaan ei opettanut väärin, ei tarvinnut keskustella. Ortodoksisesta dogmaattisesta teologiasta on kyllä kirjoja pilvin pimein, mutta niissä ei esitellä mitään uusia oppeja, koska niitä ei ole.
Tahtoisin korostaa että luterilainen sola scriptura ei ole koskaan yksin scriptura. Alun perin ja luterilaisille (ainakin itselleni) se tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että Jumalan ja ihmisen väliin ei saa tuoda mitään pakkoa mikä ei ole lopullisesti Raamatulla perusteltavissa. On olemassa paljon tapoja olla kristitty. Ihmisten elämät tavat olla kristitty ja mitä se tarkoittaa, eivät saa olla kenenkään pakkoja. Hyvinkin toimivat tavat ovat yhteisöissä syntyneitä ja siksi erilaisia eri puolilla maailmaa. Ikoneja saa kunnioittaa, mutta siitä ei saa tehdä pakkoa. Pyhiä saa huutaa avuksi mielummin kuin jumalautaa tai perkelettä, mutta ei ole pakko. Esirukouksia saa pyytää keneltä vain, mutta ei ole pakko. Jne. Luterilaisuus syntyi pastoraalisena huolena: Olenko tehnyt tarpeeksi? Miten voin tietää olenko tehnyt tarpeeksi? Tunnustuskirjat sanovat tästä:
XV Kirkon säätämät tavat
Kirkollisista tavoista seurakuntamme opettavat, että sellaiset tavat tulee säilyttää, joita voidaan noudattaa ilman syntiä ja jotka edistävät rauhaa ja hyvää järjestystä kirkossa. Sellaisia ovat vakiintuneet pyhäpäivät, juhlat jne.
Ihmisiä kuitenkin varoitetaan näissä asioissa rasittamasta omiatuntojaan käsityksellä, jonka mukaan sellainen kultti on välttämätön pelastuksen saavuttamiseksi.
Samoin meidän keskuudessamme muistutetaan, että ihmisten perinnäissäännökset, jotka on säädetty siinä tarkoituksessa, että sovitettaisiin Jumala, ansaittaisiin armo ja suoritettaisiin hyvitys synneistä, ovat evankeliumin ja uskonopin vastaisia. Sen tähden luostarilupaukset sekä ruokia ja paastopäiviä ym. koskevat erikoissäännökset, jotka on asetettu armon saavuttamiseksi ja syntien sovittamiseksi, ovat hyödyttömiä ja evankeliumin vastaisia.
Mitään kirkollisia tapoja (paitsi niitä joista katolinen kirkkokin luopui Trentossa) ei kielletä per se, vaan se, että niitä käytetään väärään tarkoitukseen ja ihmisten omientuntojen rasittamiseksi.
Jo kirkkoisät tunnistivat Raamatun lopullisen auktoriteetin. Ja vaikka useita tapojamme ei löydy Raamatusta, niin niiden intentio ja dynamiikka punnitaan joka tapauksessa Raamatulla lopullisesti. Perusteluja tässä viestissä toisessa ketjussa. Luterilainen sola scriptura - #249 käyttäjältä Diakoni
Mutta itse otsikon teemaan
- Usko Jeesukseen Kristukseen kolmiyhteisen Jumalan yhtenä persoonan
- Usko siihen, että aina ja kaikkialla on ollut kristillisiä yhteisöjä jotka pitävät itseään oikeassa olevana ja ainoana oikeana tienä ja että muut ovat väärässä.
Näillä pelastuu ja näissä annetaan pelastus. Ne ovat vanhempia kuin mikään traditio 
.
D
3 tykkäystä
Minä vastasin tuossa keskustelussa viestiisi Luterilainen sola scriptura - #251 käyttäjältä Hullutus
Tuo katolilainen yliopistomies, joka tyrmää väitteen ko. kirkkoisän Sola Scripturasta, löytyi suunnilleen ensimmäisellä googlauksella ja ensimmäisenä tuloksena. Omassa viestissäsi siis viittasit toiseen ei-yliopistomieheen, jonka olin aiemmin linkannut ja minä vastasin tällä professorilla -minkä jätit tuolloinkin huomiotta.
Kuten tuossa viestissäni sanoin, on professoreiden linkkailu siinä mielessä turhaa, että varmasti jokaiselle porukalle löytyy viimeistään amerikasta professorinsa, eiköhän mormoneillakin joku yliopisto ole…
Ihan peruskoulutieto kyllä Lutherin irrottautumisesta silloisen Katolisen kirkon auktoriteetista ja myös ekumeenisten kirkolliskokousten auktoriteetista kehittämäänsä Sola Scripturaan nojaten pitää hyvin paikkansa.
Ortodoksinen kirkko pitää ikoneita siinä mielessä “pakkona”, että niiden käyttö ei ole pelkästään sallittua, vaan välttämätöntä. Samon törmäsin netissä kerran taulukkoon, jossa käytiin läpi asioita, joista eri kirkkokunnista ortodoksisuuteen kääntyvien pitäisi irtisanoutua. Luterilaisten piti irtisanoutua siitä, että eivät aktiivisesti kunnioita pyhiä ja pyydä heiltä esirukouksia. Tällainen ei ollut ainakaan Suomen ortodoksiseen kirkkoon liityttäessä esillä, mutta kertoo täysin erilaisesta suhteesta tradition ja Raamatun välillä: vanhoissa kirkoissa Raamattu on tradition sisällä ja joidenkin “pakollistenkin” asioiden ei tarvitse löytyä Raamatusta.
“Armon saavuttamiseksi…” -niin mitä tarkoitetaan armon saavuttamisella? Ilmeisesti tässä viitataan luterilaiseen forenssiseen, oikeudelliseen hyväksilukemiseen tms., mutta ortodoksisessa kirkossa paastojen jne. katsotaan auttavan ihmisiä uudistumaan armossa, Jumalan luomattomien energioiden vaikutuksessa -ne liittyvät siis pyhittymiseen ja synergiaan.
Tuosta samasta viestistä.
Jos traditio ja Raamattu menevät ristiin, niin Raamattu vetää pidemmän korren. Tällainen ajattelutapa löytyy kirkkoisiltä. Linkkaamasi teksti tappelee osin olkiukkoja vastaan. Kaikkea ei löydy Raamatusta mutta jos jokin asia on selkeästi raamatunvastainen niin sitten niin ei ole pakko tehdä.
Kuten sanoin, niin saa tehdä ja pakko ei ole. Ehkäpä tästä “piti irtisanoutumia” kohdasta on jokin eksplisiittinen maininta jossakin? Raamattu ei neuvo tekemään näin, eli siitä ei pidä tehdä edellytystä pelastumiselle. En muista kielletäänkö sitä missään eksplisiittisesti tai että siitä olisi pitänyt irtisanoutua.
Ei viitata. Pyhittyminen ja vanhurskauttaminen ovat samaa asiaa. 1530, jolloin CA kirjoitettiin, tällaista distinktiota ei vielä tehty luterilaisuudessa.
Minä pelastun (jos pelastun) kirkossani eläen ja sinä omassa kirkossasi eläen. Tästä lienemme yhtä mieltä?
D
Löytyi dynamiikkaa tai ei, niin tietenkin luterilainen SS on jotain aivan muuta.
Varmistan, että puhumme samasta asiasta: Siis jonkun ortodoksisen sivuston mukaan luterilaisten pitää liittyessään ortodoksiseen kirkkoon irtisanoutua pyhien kunnioittamattomuudesta/rukoilemisesta.
Tässä pääosin yli pari vuotta sitten käydyssä keskustelussa ei minulla ollut muuta sanottavaa kuin todistella sitä, mielestäni edelleen aivan peruskoulutason tietämyksellä ilmeistä tosiasiaa, että Lutherin aloittama SS asettaa Raamatun aivan eri suhteeseen Kirkon traditioon.
Siinä käytin esimerkkinä ikoneita, joiden käyttöä ja kunnioittamista ortodoksisen Kirkon kanonit pitävät välttämättömänä. Muutkin keskustelijat esittelivät tästä kanonien päätöksiä, joissa määrätään jopa anateemoja, niille, jotka eivät aktiivisesti kunnioita tai opeta oikein ikoneista. Tämä osoittaa sen, että vanhoissa kirkoissa voi olla vaatimuksia ja asioita, joita ei luterilaisen Raamattu-periaatteen mukaisesti tarvitsisi/pitäisi olla.
Aihetta käsiteltiin jo satojen viestien verran tässä ketjussa, taitaa olla turha aloittaa uutta kierrosta; lukekoot ne joita kiinnostaa alusta uudelleen.
En paljonkaan enää seuraa foorumia, mutta kun minä entisenä luterilaisena aikoinaan liityin ortodoksiseen kirkkoon (ei Suomessa), minun piti luvata kaikki tämä:
”Seitsemän pyhän ekumeenisen synodin sekä paikallisten kirkolliskokousten säätämät apostoliset perimätavat, kirkolliset kanonit ja muut ortodoksisen Kirkon säädökset ja määräykset minä omaksun ja tunnustan; samoin lupaan omaksua ja ymmärtää Raamatun siinä mielessä kuin pyhä ortodoksinen Kirkko, meidän äitimme, on sen ymmärtänyt ja ymmärtää.
Uskon ja tunnustan, että on olemassa seitsemän Uuden Liiton sakramenttia, nimittäin kaste, mirhavoitelu, eukaristia, katumus, papinvihkimys, avioliitto ja sairaanvoitelu, jotka Kristus Herra ja hänen Kirkkonsa ovat asettaneet, jotta niiden vaikutuksesta ja niiden vastaanottamisen kautta saavutetaan yliluonnollista armovoimaa.
Uskon ja tunnustan, että uskovat osallistuvat jumalallisessa liturgiassa leivän ja viinin salaperäisessä muodossa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumiista ja verestä syntien anteeksisaamiseksi ja ikuiseksi elämäksi.
Uskon ja tunnustan, että on soveliasta kunnioittaa ja rukoilla yhdessä Kristuksen kanssa taivaassa hallitsevia pyhiä ortodoksisen Kirkon tarkoittamassa mielessä ja että heidän rukouksensa ja esirukouksensa vaikuttavat armollisen Jumalan edessä meidän pelastukseksemme. Samoin on Jumalan mielen mukaista kunnioittaa heidän pyhäinjäännöksiään heidän hyvyytensä korvaamattoman arvokkaina jäännöksinä.
Tunnustan, että meidän on oikein pitää ja kunnioittaa Kristuksen Pelastajan ja ainaisen Neitseen Marian ja muiden pyhien kuvia, ei palvoaksemme niitä, vaan jotta niiden katseleminen kannustaisi meitä hurskauteen ja pyhien kuvien avulla havainnollistettujen oikeamielisten tekojen jäljittelyyn. Tunnustan, että armollinen Jumala ottaa uskovien uskossa kuolonuneen nukkuneiden sielujen puolesta ylös Jumalalle lähettämät rukoukset otollisesti vastaan heidän pelastuksekseen.
Uskon ja tunnustan, että Kristus Pelastaja on antanut ortodoksis-katoliselle kirkolle vallan sitoa ja päästää ja että se, mikä tällä vallalla sidotaan tai päästetään maan päällä, sidotaan ja päästetään myös taivaassa.
Uskon ja tunnustan, että pyhän ortodoksis-katolisen kirkon perusta, pää ja ylin ylipappi ja ylipaimen on Herra Jeesus Kristus, joka on asettanut Kirkon johtoon ylipappeja, paimenia ja opettajia, ja että tämän pyhän kirkon ohjaaja ja johtaja on Pyhä Henki.
Tämän Kirkon minä tunnustan Kristuksen morsiameksi ja uskon, että siinä on todellinen pelastus. Piispoille pyhän ortodoksisen Kirkon paimenina ja heidän asettamilleen papeille lupaan olla vilpittömästi kuuliainen elämäni loppuun asti.”
3 tykkäystä
Minusta tuon kaiken litannian keskellä on selkeästi läsnä usko Jumalaan ja usko Jeesukseen Kristukseen. Se on vain ilmaistu ortodoksikirkon piirteille ominaisella tavalla ja vahvalla perinteellä.
Ok, ymmärsin väärin. Ei luterilaisia kielletä tekemästä mitään näistä. Hassua että pitää irtisanoutua jostakin jota ei ole koskaan vaadittukaan. Jos ortodoksisuudessa tosiaan vaaditaan tällaista, niin taas laski pisteet.
luterilainen SS ei ole koskaan ollut pelkästään Raamatun varassa. Lyhytkin tunnareiden lukeminen osoittaa että kirkkoisiin ja perinteisiin käytäntöihin viitataan koko ajan. Eikä aina negatiivisesti.
Koko luterilainen oppikäsitys kaatuisi siihen jos vain se olisi sallittua mikä Raamatussa mainitaan. Kuten olen monesti sanonut, Raamattu on ennen kaikkea estämässä harhaoppia, väärinkäytöksiä ja pakkoja. Ja niihin se on ylin normi. Jos joku vaikka keksisi jonkin teologisen innovaation niin viime kädessä Raamatun olidi olla sopusoinnussa sen kanssa. Muuten ei kiitos.
D
2 tykkäystä
Mikäs pelastus on muissa kirkoissa?
Omituinen lupaus, tai siis omituinen tapa luvata jotakin. Ei vissiin ekumeenisten synodien lastima teksti. Minä en lupaisi mitään. Koska lupaus edellyttää sitä että tulevaisuuden tulisi olla hallussani, eikä se ole.
D
2 tykkäystä
Kuulin nyt ensimmäistä kertaa tällaisista lupauksista tai peräti allekirjoitettavista papereista…
Siis oikeasti?
Ovatko nämä ihan kanonisia käytäntöjä?
D
1 tykkäys
Esitän oman arvaukseni, että tuollaiset lupaukset ovat syntyneet tarpeen sanelemina joskus vähän myöhemmin, kun muista kirkoista on siirtynyt uskovia ortodoksiseen.
Oikeasti.
En tiedä kuinka laajasti käytössä kaikissa seurakunnissa mutta oletan, että hyvin yleistä.
Katekumeeniaikana pitäisi tulla kyllä selväksi asian vakavuus tässäkin mielessä.
Tänään uutisoitiin, että ort kirkosta erosi viime vuonna ennätysmäärä ihmisiä. Käsittääkseni tuo lupaus on siinä rikottu kun erotan kirkosta. Sitä tarkoittaa lupauksen antamisen mahdottomuus pitkässä juoksussa.
D