Ortodoksien ja luterilaisten vuoropuhelu

Oppi
,
368

Kun kyse on vuoropuhelusta, niin toin ja tuon esille sen ortodoksisen kirkon näkemyksen, että Raamattu on osa Kirkon pyhää traditiota ja siksi esimerkiksi pyhien esirukousten pyytämistä ja ikoneita ei tarkisteta pelkällä Raamatulla vaan Kirkon opetuksella. Kirkolle Kristus antoi lupauksensa ja auktoriteettinsa, ei antanut Raamattua käteen opetuslapsille.

Eräs australialainen pappismunkki kertoi esimerkin youtube-videossaan: Yksi, ilmeisesti hiljattain kääntynyt ortodoksimaallikko kävi dialogia jonkin kristillisen tai puolikristillisen yhteisön kanssa, kenties oli kyse Jehovan todistajista, ja sanoi, että “heidän kanssa on hyvä keskustella kun itse tuntee hyvin Raamatun ja hekin tuntevat”. Väittelyn aiheena oli ollut mm. juuri Pyhien asema Kirkon elämässä. Lopulta tämä ortodoksi päätyi vähättelemään Pyhien asemaa, kun “eihän sitä oikeastaan ole Raamatussa”. Pappismunkki totesi tämän olleen karkea virhe ja se aiheutui juuri sitä, että tämä ortodoksi kävi dialogia tämän protestanttisen Sola Scripturan pohjalta.

Sama pappismunkki sanoi toisessa puheessaan, että jos joku tulee kysymään, että mitä se ja se jae tai kohta Raamatussa tarkoittaa, niin hän joutuu usein sanomaan, että hänen täytyy tarkistaa mitä Kirkko opettaa asiasta. Ei Raamatusta löydy mitään ilmeistä teologiaa, jonka kuka tahansa voi tarkistaa. Reformaation jälkeläisten luulisi tämän itsekin ymmärtävän, kun laskutavasta riippuen erilaisia protestanttisia lohkoja ja lahkoja on jopa kymmeniä tuhansia.

Kyllä minä olen käsittänyt, että luterilaisillakin pidetään pyhitystä tärkeänä ja katsotaan, että ihmisen tulee kasvaa uskossa, hyveissä ja omien syntien tunnossaan. Tämä vaatii suhdetta Jumalaan, sen voi varmaan kuka tahansa kristitty myöntää, ja suhde taas vaatii aikaa, energiaa ja omistautumista (kuten vaikkapa avioliitto, jota sangen paljon käytetään vertauksena suhteestamme Jumalaankin) = työtä.

Mielestäni luterilaisilla ja ortodokseilla on yhteistä siinä -verrattuna vaikka menestysteologiaan kallellaan oleviin karsimaatikoihin- että syntisyyden tunto ja katumus ovat keskeisiä, ei niinkään ihmeet, merkit yms.

Se minua vaivasi luterilaisuudessa, että siitä pyhittymisestä puhuminen tuntui käytännössä mahdottomalta, kun silloin alettiin taas puhua siitä lahja-vanhurskaudesta -vaikka siis myönnettiin, että pyhittymispuolikin on olemassa.

1 tykkäys
369

En unohda, vaan kyse on myös siis siitä, että ymmärrys ja tieto siitä, mitä Raamattuun kuuluu ja mitä ei, on tullut Raamatun ulkopuolelta. Raamatun kanonista ei ollut täyttä yksimielisyyttä vaan siitä väännettiin ilmeisesti kovastikin.
Uskooko protestantti, että vain sillä hetkellä Kirkon kokoukset toimivat Pyhän Hengen johdatuksessa, kun ne kasasivat Raamattua, mutta eivät muissa kohdissa?

1 tykkäys
370

Minähän sanoin, etten palvo niitä, koska niiden palvonnasta ei ole ilmoitusta! En väittänyt että joku niitä palvoo. Minun puolestani tämä on tässä. Hyvää Joulua sinulle!

371

Minä ensisijaisesti kristittynä uskon, että apostolit kirjoittivat kirjansa Pyhän Hengen ohjauksessa ja johdossa. Kirjoittivat ylös mitä Jeesus oli opettanut, mitä oli tapahtunut ja minkälainen niiden tapahtumien tulkinta oli suhteessa Vanhaan testamenttiin, joka sekin oli kokonaan Jumalan johdossa syntyneiden asioiden kuvausta. Se miten lopullinen Raamatun kokoonpano koostettiin on vain alkuperäisten kirjoitusten arvon toteamista ja kansiin laittamista.

Vanha testamentti saatiin suoraan juutalaisilta, neljä varhaisinta alkuperäistä evankeliumia Apostolien tekoineen oli luonnollinen sisältö Uuteen testamenttiin varhaisimpien apostolien kirjeiden ja Johanneksen ilmestyksen ohella. Uuden testamentin kirjat syntyivät ensimmäisellä vuosisadalla ja ennen näitä oli vain Vanha testamentti ja suullinen perimätieto ja apostolien opetukset. Ensimmäinen kirkolliskokous Jerusalemissa Paavalin ja muutaman muun apostolin kesken päätti tärkeimmät asiat toki Pyhän Hengen johdossa ja apostolien aikana myöhemminkin.

1 tykkäys
372

Riemullista juhlaa myös sinulle!

1 tykkäys
373

Kaikki kristityt ovat kuvanpalvojia, sinä ja minä.

Kristus on Sana ja Kuva eli kreikaksi ikoni. Varmasti tätä ikonia sopii niin luterilaisten kuin ortodoksien palvoa.

Täytyy vaikka palata kuvamietteisiin myöhemmin.

5 tykkäystä
374

Luterilaisia lahkoja on aika vähän.

D

3 tykkäystä
375

Nikean Konstantinopolin uskontunnustuksessa muuten Pyhää Henkeä kunnioitetaan samalla verbillä kuin ikoneja.

D

2 tykkäystä
376

Mitä niissä sitten on? Ovatko ne epäjumalan kuvia tai aikaansaannoksia? Sanatkin ovat kuvia tai ikoneita asioista.

1 tykkäys
377

Jälleen ehkä jatkan. Muistan isä Serafim Seppälän käsitelleen tätä kuvan/ikonin käyttöä uskonnollisessa kontekstissa. En nyt löydä sitä kirjaa ja kohtaa, mutta yritän sen etsiä.

Pointti hänelle oli muistaakseni, että islamin äärimmäisen kielteinen kuvatulkinta - tämä on tietysti juutalaisuudessakin, mutta siihen ei ole suhtauduttu niin ehdottomasti- johti ajan saatossa tietynlaiseen teologiseen pysähtyneisyyteen islamissa.

Ymmärtääkseni, tämä “pysähtyneisyys” on sunnilaisuuden, wahhabi/salafistisen koulun puolella tänään sitä “ortodoksista” islamia.

Shialaisuus, joka ei ole synonyymi Ajatollah Khomenin tyylisuunnalle, ei ole kuitenkaan ollut niin kuvakielteinen. Tutkimuksellisesti Iranissa on Turkin jälkeen enemmän yliopiston loppututkinnon saaneita, siis myös naisia kuin esim. wahhabisunnilaisessa Saudi-Arabiassa. Ja Turkin osuus taas selittyy sillä, että se ei ole wahhabistinen ja seuraa toista sharia- tulkinta koulua kuin Saudi-Arabia.

Tietysti, onko tällä jotain tekemistä siihen, miten kirkkojen suhde uskonnollisiin maalauksiin, patsaisiin, ikoneihin on mielestämme vaikuttanut kristinuskon opilliseen ilmaisuun ja sen reseptioon lienee tässä kyssä.

Mielestäni tällä on merkitystä, mutta koska kaikki kristilliset kirkot ja niitäkin vapaammat suunnat käyttävät kuvia, ikoneja jne. asetelma ei ole paralleelinen islamin kuva -keskustelun kanssa, mutta se ehkä viittaa mielestäni siihen, että uskonnolliset maalaukset, patsaat ja ikonit ovat osa kristillistä sanomaa ja uskomme itseilmaisua, jota ei tule ainakaan väheksyä tai kieltää.

Palaan vielä isä Serafimiin. Hänellä on enkunkielellä yksi lyhyt artikkeli, jossa hän -tuskin on kuitenkaan ainoa- arvioi että islamilaisten profeetta Muhammedin käsitys kristinuskosta -joka on tunnetusti hyvinkin vääristynyt- muodostui ei ensisijassa jonkun kristityn munkin kanssa jutellessa, vaan sen perusteella mitä hän näki kirkoissa, ikoneissa jne. Näistä hän sitten veti omat “jumalallisen” johtopäätökset, jotka kirjattiin sittemmin Koraaniin.

378

Aivan oikein, ortodoksinen kirkko ei tosiaankaan ole ottanut käyttöön uusia oppeja 7. ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen. Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa keskusteltiin niistä asioista, joista joku opetti väärin, ja Pyhä Henki ja pyhät isät totesivat, mikä on siinä asiassa oikea oppi. Niistä asioista, joista kukaan ei opettanut väärin, ei tarvinnut keskustella. Ortodoksisesta dogmaattisesta teologiasta on kyllä kirjoja pilvin pimein, mutta niissä ei esitellä mitään uusia oppeja, koska niitä ei ole.

379

Tahtoisin korostaa että luterilainen sola scriptura ei ole koskaan yksin scriptura. Alun perin ja luterilaisille (ainakin itselleni) se tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että Jumalan ja ihmisen väliin ei saa tuoda mitään pakkoa mikä ei ole lopullisesti Raamatulla perusteltavissa. On olemassa paljon tapoja olla kristitty. Ihmisten elämät tavat olla kristitty ja mitä se tarkoittaa, eivät saa olla kenenkään pakkoja. Hyvinkin toimivat tavat ovat yhteisöissä syntyneitä ja siksi erilaisia eri puolilla maailmaa. Ikoneja saa kunnioittaa, mutta siitä ei saa tehdä pakkoa. Pyhiä saa huutaa avuksi mielummin kuin jumalautaa tai perkelettä, mutta ei ole pakko. Esirukouksia saa pyytää keneltä vain, mutta ei ole pakko. Jne. Luterilaisuus syntyi pastoraalisena huolena: Olenko tehnyt tarpeeksi? Miten voin tietää olenko tehnyt tarpeeksi? Tunnustuskirjat sanovat tästä:

XV Kirkon säätämät tavat

Kirkollisista tavoista seurakuntamme opettavat, että sellaiset tavat tulee säilyttää, joita voidaan noudattaa ilman syntiä ja jotka edistävät rauhaa ja hyvää järjestystä kirkossa. Sellaisia ovat vakiintuneet pyhäpäivät, juhlat jne.

Ihmisiä kuitenkin varoitetaan näissä asioissa rasittamasta omiatuntojaan käsityksellä, jonka mukaan sellainen kultti on välttämätön pelastuksen saavuttamiseksi.

Samoin meidän keskuudessamme muistutetaan, että ihmisten perinnäissäännökset, jotka on säädetty siinä tarkoituksessa, että sovitettaisiin Jumala, ansaittaisiin armo ja suoritettaisiin hyvitys synneistä, ovat evankeliumin ja uskonopin vastaisia. Sen tähden luostarilupaukset sekä ruokia ja paastopäiviä ym. koskevat erikoissäännökset, jotka on asetettu armon saavuttamiseksi ja syntien sovittamiseksi, ovat hyödyttömiä ja evankeliumin vastaisia.

Mitään kirkollisia tapoja (paitsi niitä joista katolinen kirkkokin luopui Trentossa) ei kielletä per se, vaan se, että niitä käytetään väärään tarkoitukseen ja ihmisten omientuntojen rasittamiseksi.

Jo kirkkoisät tunnistivat Raamatun lopullisen auktoriteetin. Ja vaikka useita tapojamme ei löydy Raamatusta, niin niiden intentio ja dynamiikka punnitaan joka tapauksessa Raamatulla lopullisesti. Perusteluja tässä viestissä toisessa ketjussa. Luterilainen sola scriptura - #249 käyttäjältä Diakoni

Mutta itse otsikon teemaan

  1. Usko Jeesukseen Kristukseen kolmiyhteisen Jumalan yhtenä persoonan
  2. Usko siihen, että aina ja kaikkialla on ollut kristillisiä yhteisöjä jotka pitävät itseään oikeassa olevana ja ainoana oikeana tienä ja että muut ovat väärässä.

Näillä pelastuu ja näissä annetaan pelastus. Ne ovat vanhempia kuin mikään traditio :stuck_out_tongue_winking_eye:.

D

3 tykkäystä
380

Minä vastasin tuossa keskustelussa viestiisi Luterilainen sola scriptura - #251 käyttäjältä Hullutus

Tuo katolilainen yliopistomies, joka tyrmää väitteen ko. kirkkoisän Sola Scripturasta, löytyi suunnilleen ensimmäisellä googlauksella ja ensimmäisenä tuloksena. Omassa viestissäsi siis viittasit toiseen ei-yliopistomieheen, jonka olin aiemmin linkannut ja minä vastasin tällä professorilla -minkä jätit tuolloinkin huomiotta.

Kuten tuossa viestissäni sanoin, on professoreiden linkkailu siinä mielessä turhaa, että varmasti jokaiselle porukalle löytyy viimeistään amerikasta professorinsa, eiköhän mormoneillakin joku yliopisto ole…

Ihan peruskoulutieto kyllä Lutherin irrottautumisesta silloisen Katolisen kirkon auktoriteetista ja myös ekumeenisten kirkolliskokousten auktoriteetista kehittämäänsä Sola Scripturaan nojaten pitää hyvin paikkansa.

Ortodoksinen kirkko pitää ikoneita siinä mielessä “pakkona”, että niiden käyttö ei ole pelkästään sallittua, vaan välttämätöntä. Samon törmäsin netissä kerran taulukkoon, jossa käytiin läpi asioita, joista eri kirkkokunnista ortodoksisuuteen kääntyvien pitäisi irtisanoutua. Luterilaisten piti irtisanoutua siitä, että eivät aktiivisesti kunnioita pyhiä ja pyydä heiltä esirukouksia. Tällainen ei ollut ainakaan Suomen ortodoksiseen kirkkoon liityttäessä esillä, mutta kertoo täysin erilaisesta suhteesta tradition ja Raamatun välillä: vanhoissa kirkoissa Raamattu on tradition sisällä ja joidenkin “pakollistenkin” asioiden ei tarvitse löytyä Raamatusta.

“Armon saavuttamiseksi…” -niin mitä tarkoitetaan armon saavuttamisella? Ilmeisesti tässä viitataan luterilaiseen forenssiseen, oikeudelliseen hyväksilukemiseen tms., mutta ortodoksisessa kirkossa paastojen jne. katsotaan auttavan ihmisiä uudistumaan armossa, Jumalan luomattomien energioiden vaikutuksessa -ne liittyvät siis pyhittymiseen ja synergiaan.

381

Tuosta samasta viestistä.

Jos traditio ja Raamattu menevät ristiin, niin Raamattu vetää pidemmän korren. Tällainen ajattelutapa löytyy kirkkoisiltä. Linkkaamasi teksti tappelee osin olkiukkoja vastaan. Kaikkea ei löydy Raamatusta mutta jos jokin asia on selkeästi raamatunvastainen niin sitten niin ei ole pakko tehdä.

Kuten sanoin, niin saa tehdä ja pakko ei ole. Ehkäpä tästä “piti irtisanoutumia” kohdasta on jokin eksplisiittinen maininta jossakin? Raamattu ei neuvo tekemään näin, eli siitä ei pidä tehdä edellytystä pelastumiselle. En muista kielletäänkö sitä missään eksplisiittisesti tai että siitä olisi pitänyt irtisanoutua.

Ei viitata. Pyhittyminen ja vanhurskauttaminen ovat samaa asiaa. 1530, jolloin CA kirjoitettiin, tällaista distinktiota ei vielä tehty luterilaisuudessa.

Minä pelastun (jos pelastun) kirkossani eläen ja sinä omassa kirkossasi eläen. Tästä lienemme yhtä mieltä?

D

382

Löytyi dynamiikkaa tai ei, niin tietenkin luterilainen SS on jotain aivan muuta.

Varmistan, että puhumme samasta asiasta: Siis jonkun ortodoksisen sivuston mukaan luterilaisten pitää liittyessään ortodoksiseen kirkkoon irtisanoutua pyhien kunnioittamattomuudesta/rukoilemisesta.

Tässä pääosin yli pari vuotta sitten käydyssä keskustelussa ei minulla ollut muuta sanottavaa kuin todistella sitä, mielestäni edelleen aivan peruskoulutason tietämyksellä ilmeistä tosiasiaa, että Lutherin aloittama SS asettaa Raamatun aivan eri suhteeseen Kirkon traditioon.

Siinä käytin esimerkkinä ikoneita, joiden käyttöä ja kunnioittamista ortodoksisen Kirkon kanonit pitävät välttämättömänä. Muutkin keskustelijat esittelivät tästä kanonien päätöksiä, joissa määrätään jopa anateemoja, niille, jotka eivät aktiivisesti kunnioita tai opeta oikein ikoneista. Tämä osoittaa sen, että vanhoissa kirkoissa voi olla vaatimuksia ja asioita, joita ei luterilaisen Raamattu-periaatteen mukaisesti tarvitsisi/pitäisi olla.

Aihetta käsiteltiin jo satojen viestien verran tässä ketjussa, taitaa olla turha aloittaa uutta kierrosta; lukekoot ne joita kiinnostaa alusta uudelleen.

383

En paljonkaan enää seuraa foorumia, mutta kun minä entisenä luterilaisena aikoinaan liityin ortodoksiseen kirkkoon (ei Suomessa), minun piti luvata kaikki tämä:

”Seitsemän pyhän ekumeenisen synodin sekä paikallisten kirkolliskokousten säätämät apostoliset perimätavat, kirkolliset kanonit ja muut ortodoksisen Kirkon säädökset ja määräykset minä omaksun ja tunnustan; samoin lupaan omaksua ja ymmärtää Raamatun siinä mielessä kuin pyhä ortodoksinen Kirkko, meidän äitimme, on sen ymmärtänyt ja ymmärtää.
Uskon ja tunnustan, että on olemassa seitsemän Uuden Liiton sakramenttia, nimittäin kaste, mirhavoitelu, eukaristia, katumus, papinvihkimys, avioliitto ja sairaanvoitelu, jotka Kristus Herra ja hänen Kirkkonsa ovat asettaneet, jotta niiden vaikutuksesta ja niiden vastaanottamisen kautta saavutetaan yliluonnollista armovoimaa.
Uskon ja tunnustan, että uskovat osallistuvat jumalallisessa liturgiassa leivän ja viinin salaperäisessä muodossa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen ruumiista ja verestä syntien anteeksisaamiseksi ja ikuiseksi elämäksi.
Uskon ja tunnustan, että on soveliasta kunnioittaa ja rukoilla yhdessä Kristuksen kanssa taivaassa hallitsevia pyhiä ortodoksisen Kirkon tarkoittamassa mielessä ja että heidän rukouksensa ja esirukouksensa vaikuttavat armollisen Jumalan edessä meidän pelastukseksemme. Samoin on Jumalan mielen mukaista kunnioittaa heidän pyhäinjäännöksiään heidän hyvyytensä korvaamattoman arvokkaina jäännöksinä.
Tunnustan, että meidän on oikein pitää ja kunnioittaa Kristuksen Pelastajan ja ainaisen Neitseen Marian ja muiden pyhien kuvia, ei palvoaksemme niitä, vaan jotta niiden katseleminen kannustaisi meitä hurskauteen ja pyhien kuvien avulla havainnollistettujen oikeamielisten tekojen jäljittelyyn. Tunnustan, että armollinen Jumala ottaa uskovien uskossa kuolonuneen nukkuneiden sielujen puolesta ylös Jumalalle lähettämät rukoukset otollisesti vastaan heidän pelastuksekseen.
Uskon ja tunnustan, että Kristus Pelastaja on antanut ortodoksis-katoliselle kirkolle vallan sitoa ja päästää ja että se, mikä tällä vallalla sidotaan tai päästetään maan päällä, sidotaan ja päästetään myös taivaassa.
Uskon ja tunnustan, että pyhän ortodoksis-katolisen kirkon perusta, pää ja ylin ylipappi ja ylipaimen on Herra Jeesus Kristus, joka on asettanut Kirkon johtoon ylipappeja, paimenia ja opettajia, ja että tämän pyhän kirkon ohjaaja ja johtaja on Pyhä Henki.
Tämän Kirkon minä tunnustan Kristuksen morsiameksi ja uskon, että siinä on todellinen pelastus. Piispoille pyhän ortodoksisen Kirkon paimenina ja heidän asettamilleen papeille lupaan olla vilpittömästi kuuliainen elämäni loppuun asti.”

3 tykkäystä
384

Kiitos @Filonilla ! Ihana todistus!

2 tykkäystä
385

Minusta tuon kaiken litannian keskellä on selkeästi läsnä usko Jumalaan ja usko Jeesukseen Kristukseen. Se on vain ilmaistu ortodoksikirkon piirteille ominaisella tavalla ja vahvalla perinteellä.

386

Ok, ymmärsin väärin. Ei luterilaisia kielletä tekemästä mitään näistä. Hassua että pitää irtisanoutua jostakin jota ei ole koskaan vaadittukaan. Jos ortodoksisuudessa tosiaan vaaditaan tällaista, niin taas laski pisteet.

luterilainen SS ei ole koskaan ollut pelkästään Raamatun varassa. Lyhytkin tunnareiden lukeminen osoittaa että kirkkoisiin ja perinteisiin käytäntöihin viitataan koko ajan. Eikä aina negatiivisesti.

Koko luterilainen oppikäsitys kaatuisi siihen jos vain se olisi sallittua mikä Raamatussa mainitaan. Kuten olen monesti sanonut, Raamattu on ennen kaikkea estämässä harhaoppia, väärinkäytöksiä ja pakkoja. Ja niihin se on ylin normi. Jos joku vaikka keksisi jonkin teologisen innovaation niin viime kädessä Raamatun olidi olla sopusoinnussa sen kanssa. Muuten ei kiitos.

D

2 tykkäystä
387

Mikäs pelastus on muissa kirkoissa?

Omituinen lupaus, tai siis omituinen tapa luvata jotakin. Ei vissiin ekumeenisten synodien lastima teksti. Minä en lupaisi mitään. Koska lupaus edellyttää sitä että tulevaisuuden tulisi olla hallussani, eikä se ole.

D

2 tykkäystä