Tämä on hassua, sillä luterilaiset eivät kuitenkaan tunnu antavat inkarnaatiolle kovin syvällistä teologista merkitystä.
1 tykkäys
Joo tuosta olin pääsiäisen kohdalla vahingossa jättänyt pois sanan ‘ortodokseille’. (Tai ehkä se ei ollut vahinko sikäli, että tietenkin sen pitäisi olla sitä kaikille.)
Ihanko totta, en tiennytkään?
2 tykkäystä
Hmm… mikäli tarkoitat väärällä näkökulmalla ja väärästä käsityksestä sitä, että näen ortodoksiteologialle keskeisen energia-ousia -jaottelun yhteneväisenä uusplatonismin kanssa niin olen kanssasi eri mieltä. Ilmeisesti Meyendorff pistelee vähän omiaan väittäessään filosofisten merkitysten muuttuneen kristillisessä teologiassa. Tai no, en ole toistaiseksi vakuuttunut. Pikemminkin sanoisin, että platonismista omaksutut yksittäiset termit eivät oikein sovi kristinuskon palapeliin, sillä ne liittyvät juuri platonistiseen kokonaistraditioon.
Toki huomaan ortodoksien kuitenkin eroavan platonismista opilla persoonallisesta Jumalasta. Ekumeenisena ratkaisuna ehdotin ousia-energia -jaottelun vähäisen merkityksen oivaltamista. Apofaattinen teologia yhdistää oikeaoppisia kristittyjä, kuvainraastajia, platonisteja, hindulaisia, buddhalaisia ja agnostikkoja. Jumalan energian voi tarkentaa Isäksi, Pojaksi ja Pyhäksi Hengeksi.
Tämä vanha vääntö itäisen ja läntisen kolminaisuusopin eroavaisuudesta on moneen kertaan osoitettu yksinkertaistukseksi. Katoliset Augustinus- ja Akvinolaistuntijat voivat vahvistaa sanani.
Kyllä. Lainasin tuon kohdan osoittaakseni apofaattisen teologian yhteensopimattomuuden Raamatun sanan kanssa. Apofaattisessa teologiassa, etenkin Palamaksella, kun nimenomaan kielletään se mahdollisuus tulla osallisiksi jumalallisesta luonnosta. No, ristiriita on toki poistettavissa, mutta minusta siinä mennään sitten samanlaisiin kikkailuihin kuin platonistisiin ennakkoehtoihin sotkeutuvassa kristologiassa. Hyvä teologia painottaa persoonaa, huono spekuloi kahden luonnon vastakkaisuutta (vrt. ousia ja energia -jaottelu).
Tämä on sinun tulkintasi minun tekstistäni. Huomaathan, etten kirjoittanut aivan noin. Sen sijaan haastoin miettimään pelastusta minulle vieraan ontologisen inkarnaatioteologian myötä. Toisin sanoen tahdoin keskustella mitä se tarkoittaa pelastusopillisesti, että Jeesuksen inkarnaatio pyhittää aineen, maailman ja ihmisyyden.
Arvelen sinun tässä viittaavan siihen, että kirjoitin ikonien ikuisesta luonteesta. Mikäli näin on, niin sinulla on tässä pointti: ei tämä ikuisuuden korostus tarkoita historian sivuuttamista. Tästä voikin yleistää: vain hän, joka on astunut Jordanin ja Herakleitoksen virtaan, on kuvattavissa. Kastamaton jumala jääköön pakanoille…
En suosittele tekemään tällaisia oletuksia toisista ihmisistä, en silloinkaan, vaikka ko. henkilön teksti antaisi aihetta uskoa tällä tavalla.
Jaahas. Päivän “heitetäänpäs luterilaisista jokin saisse yleistys joka ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Näin edistetään vuoropuhelua!”-kommentti.
D
2 tykkäystä
Persoona on keskeinen ortodoksisessa teologiassa, niin kuin tuossa edellä lainaamassani sitaatissa P. Gregorios Palamakselta: “Jumala (‘Minä olen’) ei tule essenssistä, vaan essenssi tulee Jumalasta, sillä Jumala sulkee itseensä kaiken olevaisen.” (Ks. Bysantin teologia, s. 94). Sanoja voi lainata omaksumatta käsitejärjestelmää. Eivätkä “luonto” tai “olemus” edes ole platonismille ominaisia sanoja, vaan ne ovat käytössä kai kaikissa läntisen filosofisen tradition järjestelmissä. Olemuksen ja toiminnan erottelu tulee käsittääkseni ajankohtaiseksi Eunomiuksen harhaopin torjumiseksi. Huomaa nyt vielä, että se on ennen muuta episteeminen oppi. Palaan tähän aiheeseen P. Johannes Krysostomoksen kautta ehkä ensi viikolla.
Mitä tulee tulkintaan tai väärintulkintaan, niin keskustelua ei ole ilman toisten tekstien tulkintaa. Jos ensin kirjoitat siitä kuin kovin platonistista ortodoksinen teologia on (mitä se ei ole), ts. poleeminen asenne, ja sitten vielä jatkat siitä kuinka platonismi oikeastaan nihiloi jotain kristinuskosta, niin näiden asioiden yhteenliittymisestä seuraava väärinymmärrystä tuskin voi pitää vain vastaanottajan syynä (eli yksinomaan minusta johtuvana). Väärintulkinnan esilletuominen myös avaa tien toiselle oikaista virheen, joka on tapahtunut kommunikaatiossa.
En suosittele tekemään tällaisia oletuksia toisista ihmisistä, en silloinkaan, vaikka ko. henkilön teksti antaisi aihetta uskoa tällä tavalla.
Sinäkö olet lukenut? Anteeksi sitten. Ydin on siinä, että kuva ei ole erossa todellisuudesta, mutta varmaan sinulla on tästä joku ajatus, joka ei ole mahtunut yo. viesteihin.
1 tykkäys
No, tälläkin foorumilla harva julistaa riemuaan siitä että heidän ihmisyytensä on sinetöity ikuisesti jumaluuteen Jumalan lihaksitulon kautta.
Puhutaan vaan uskosta joka tuntuu sysäävän yhteydenluontivastuun ihmiselle. Joku voisi valistaa minua siitä mitä luterilainen ajattelee mietiskellessään inkarnaatiota.
Minä olen koska Kristus ja inkarnaatio. Miten sitä voi enää enemmän ajatella. Tämä luterilaisten aliarviointi on hiukka ärsyttävää.
Tarkoitit varmaan että kun lutskut eivät ajattele samoin kuin me ei-lutskut.
D
4 tykkäystä
Moni luterilainen ajattelee tässä yhteydessä toista uskonkohtaa, siis katekismuksesta. Ks. Vähä katekismus - Luterilaiset tunnustuskirjat | Suomen ev.lut. kirkko.
3 tykkäystä
Jos tarkoitat tällä sitä, mitä apostoli Paavali julistaa meidän olevan Kristuksen sovitustyön kautta Jumalan lapsia, perillisiä, jotka perivät valtakunnan, niin se on kyllä protestanteillakin ykkösasia. Me emme todellakaan ole enää orjia, vaan lapsia, joille kuuluu täysi perintöosa Jumalan valtakunnassa.
3 tykkäystä
En itse asiassa tarkoita tuota nyt tässä. Tuo liittyy enemmän Jeesuksen pelastavan elämän muihin vaiheisiin kuin itse inkarnoitumiseen.
Minulla oli enemmän mielessä Pietarin mainitsema “jumalallisesta luonnosta osalliseksi tulo”. Sana tuli lihaksi jotta ihmiset voisivat tulla osalliseksi jumalallisesta luonnosta.
Tämä lienee kaikille selvää. Viestini pääpaino oli siinä, mikä erottaa luterilaisia ja ortodokseja. Kolminaisuusoppi ja Nikean uskontunnustus yhdistävät, mutta ehtoollisyhteyteen on kuilua.
En ymmärrä, miksi toistat tätä tai olenko tehnyt mielestäsi jonkun virheen sivuuttamalla tämän.
Saat toki anteeksi! Olen lukenut pyhimyselämänkertoja jo silloin, kun en ollut kristitty. Olen julkaissut kirjoituksia pyhimyksistä. Parhaillaan työstän kahta kirjaa, jotka käsittelevät pyhimyksiä ja heidän kulttikuviaan. Olen opettanut pyhimyksistä ja toimittanut messuja Neitsyt Marian, Piispa Henrikin, Pyhän Birgitan ja muiden keskiaikaisten kuvien edessä ja keskellä sekä tietysti laulanut monet kerrat ylistystä enkelien ja kaikkien pyhien kanssa. Olen suunnittelut pyhimysravintolaketjun perustamista asiaankuuluvine teemoineen, sisustuksineen ja menuineen. Kanani olen nimennyt pyhimysten mukaan milloin Maria Egyptiläiseksi, milloin Luciaksi. Avatarani on myös pyhimys, pyhä Elisabet Unkarilainen. Tämän kaiken kirjoitan elostellakseni, mutta myös muistuuttakseni, että myös me luterilaiset muistamme pyhimyksiä ja jopa seuraamme heidän antamaa esimerkkiä, etenkin kirkkovuoden kautta.
Tästä erosta inkarnaatio-opissa kirjoitin aiemmin. Meillä luterilaisilla ei tietääkseni ole ymmärrystä tuollaisesta sinetöitymisestä. Olen kuullut, että “Jeesus syntyi kuollakseen” sekä “evankeliumikertomukset ovat pitkällä johdannolla varustettuja kärsimyskuvauksia”. Näissä ilmauksissa erottuu yleinen luterilainen korostus liittää pelastus nimenomaan Jeesuksen ristinkuolemaan ja - jos vähänkin on tolkkua mukana - ylösnousemukseen. Tällöin vaara on, että Jeesuksen persoona ja teot jäävät liiaksi sivuun.
Onko inkarnaatioteologiassa ero jopa päinvastainen? Tarkoittaako ortodoksien mukaan Jeesuksen inkarnaatio kosmista pelastusta, joka koskee koko luomakuntaa? Siis sitä, että Jeesuksen syntymä ihmiseksi tarkoittaa kaikkien ihmisten pelastusta sen perusteella, että meidän ihmisyytemme voi liittyä jumaluuteen Jeesuksen ihmisyyden kautta?
Luterilaisille taas inkarnaatio on tärkeä ja välttämätön tapahtuma, evankeliumi Jumalan luokse tulemisesta, mutta Jeesuksen syntymä seimeen ei vielä tarkoittanut universumin pyhittymistä. Pelastus tulee yksittäisten ihmisten ja seurakunnan - ei koko ihmiskunnan - omistamaksi sanan (paimenet ja enkelit) sekä sanaan liittyvien merkkien (tietäjät ja tähti) kautta. Erossa näkyy luterilainen yksin uskosta -periaate, jota ortodokseilla ei ole: ei uskoa, ei pelastusta.
Me luterilaiset katsomme liittyvämme Jeesukseen, hänen kuolemaansa ja ylösnousemukseensa kasteen kautta, kuten Paavali opettaa roomalaiskirjeessä. Kuka ja missä puhuikaan siitä, että ihmisyytemme “on sinetöity ikuisesti jumaluuteen Jumalan lihaksitulon kautta”?
En usko, että tuo osallisuus olisi mahdollista ilman Jeesuksen inkarnaatiota. En silti usko, että me ihmiset tulimme osallisiksi jumalallisesta luonnosta Jeesuksen syntymän perusteella. Näin saa toki ajatella. Silloin voi myös eritellä, miten ihmisen tila muuttuu inkarnaatiossa ja kasteessa. Tämä siksi, että kasteelle jäisi myös pelastava vaikutus, eikä pelastuksen täyteys tapahtuisi jo inkarnaation myötä.
Meidän luterilaisten mukaan Jeesus kuoli kaikkien ihmisten syntien puolesta. Yleinen ja universaali pelastus tulee henkilökohtaiseksi ja todeksi sanan ja sakramenttien myötä, uskon kautta. Kenties ortodoksit tekevät tai voivat tehdä saman erottelun yleiseen ja yksittäiseen inkarnaation kohdalla.
1 tykkäys
Tällainen erottelu ei minusta ole kristinuskon tarkoitus vaikka sellainen ero olisikin olemassa. Mielekkäämpää olisi kristittyjen keskustella pelastuksen luonteesta. Inkarnaation ja ylösnousemuksen luonne on jakaa niissä aloitettua transformaatiota eteenpäin, muille. Se on kuin padon murtuminen ja veden hyökyminen kastelu-uomiin. Miksi ihmeessä ihminen olisi nimetty luomakunnan kruunuksi jos hänen tehtävänsä ei olisi kätilöidä koko luomakunta jumalallisesta luonnosta osalliseksi.
Pyhittymisen tilan merkitys ei ole yksilön muuttumista korostava vaan pyhittymisen tapahtuu siksi jotta saadaan kaikki pelastuksen piiriin. Pyhittyneet ovat työntekijöitä, pelastus on tehtävä eikä saavutettu tavoite.
Tämä ajattelutapojen erohan näkyy selvästi tavassa miten ehtoolliseen suhtaudutaan. Yleisesti luterilaiset tällä foorumilla ja tuossa evl. fi linkissä kin puhuvat siitä kuinka ehtoollisen vastaanottaja saa synnit anteeksi. Kun taas kat. /ort. akselilla ehtoollisen merkitykseen liittyi myös oman elämän kantaminen Jeesuksen uhriin liitettäväksi ja pelastuksen levittäminen yhä laajemmalle.
Sekä ortodoksisessa että katolisessa ehtoollisliturgiassa sanallistetaan sekä eukaristisen uhrin merkitys koko maailmaa pelastavaksi että eukaristiaan osallistuvan kristityn oma osuus uhrin kantoon. Voidaan ajatella että uhrin kanto on seurausta siitä että on tultu yksilötasolla anteeksiannetuiksi. En silti näe että kristityksi tullaan toteamalla ja tunnustamalla omalle kohdalle tuo anteeksianto. Näkisin että kristityksi tullaan sen takia että Jeesus elämällään, kaikella siihen liittyvällä, sekä kuolemalla on tehnyt ihmiselämästä pelastuksen välineen ja että kun on saanut opetusta tästä Jeesuksen merkityksestä ihmiskunnalle, haluaa ottaa vastuulleen tämän tehtävän suorittamisen siinä määrin kuin se oman elämän kulun aikana on mahdollista. Kristuksen inkarnaation ihmisille tarjoama yhteys jumalalliseen luontoon on siten ikäänkuin ilman opiskelua vastaanotettu todistus pätevyydestä. Ja kristityksi omalla uskon ratkaisulla alkaminen ja kasteen vastaanottaminen on kuin töihin pääsy. Tultuaan kastetuksi ihminen kokee koko ihmiskunnan osana omaa itseään kuten Kristuskin kokee ja siten kaikki pyhittymisprosessissa on suunnattu jakamaan pelastusta kaikille.
Tässä menee kyllä luterilaisesta vinkkelistä katsoen asia nurinniskoin. Vain Kristus voi "kätilöidä"mainitsemassasi merkityksessä.
Kastettu kristitty on Kristuksen ruumista. Kristuksen koko ruumis on kätilöimässä, pää ja ruumis.
Kieltämällä pyhät, heidän esirukouksensa ja pyhäin yhteyden, tähän päätelmään varmasti päästäänkin.
Kyllä, mutta ei ole Kristus!
Kun Paavali sanoisi edessäsi että “enää en elä minä vaan Kristus minussa”, sanoisitko hänelle että et ole Kristus. Paavali myös puhuu koko luomakunnan valittamisesta synnytystuskissa. Hän puhuu myös itsestään ikäänkuin Kristuksen ruumiin kasvatti-isänä, milloin ruokkien maidolla milloin kiinteällä ruualla.
Kun kristitty kantaa uhrilahjana oman itsensä eukaristiseen pöytään, Kristus ottaa ne vastaan ja yhdistää ne omaan uhriinsa. Näin kristitty on yhtä Kristuksen kanssa ja kätilöi pelastuvia lajitovereitaan ja luomakuntaa. Mutta messu-uhri on tietysti myös kiistanalainen aihe.
Tämä @9x :n tiukka kielto siitä että emme voi olla ihmisyydessämme yhtä Kristuksen kanssa, on se mitä minä ihmettelen luterilaisissa, kun tämä asia on minulle nimenomaan se “hyvä uutinen” mikä minulle on kerrottu ja mistä minä iloitsin niin paljon että halusin alkaa kristityksi.
Kyllä minä ymmärrän luterilaisia. Muistaakseni @Isidorus7 toivoi että ymmärtäisin. Mutta on vaikeaa kokea olevansa samaa porukkaa, kun se mikä minulle on henkilökohtaisesti ollut se tärkein hyvä uutinen, minkä kristityt minulle toivat kertoessaan näistä asioista jotta minäkin voisin olla pelastuksen työmies ollessani pelastuksesta osallinen, on jotenkin väärin ja että ei ihmiskunta voi olla osallinen Kristuksesta eikä jumaluudesta.
Tämä yksittäinen asia on juuri se jonka minä ymmärsin siksi evankeliumiksi mikä minun pitäisi ottaa vastaan tullakseni kristityksi.
Silloin kun käytin harhaoppi-sanaa kaikki olivat tosi loukkaantuneita kun kuulemma erotin heidät kristittyjen joukosta, vaikka ei pakana voi olla harhaoppinen.
Foorumin luterilaiset ovat yliherkkiä sen suhteen että kaikki eivät ajattele kristinuskon ydinsanomasta samoin kuin he, ja kun heille siitä mainitsee alkaa valitus. Kun taas kaikki vastaukset minun viesteihini on sitä samaa että väärin ajateltu, väärin kirjoitettu ja väärin uskottu. Harhaoppi-sanaa ei käytetä kun se olisi niin kamalaa, mutta minusta on tehty jo ihan selväksi että en kuulu joukkoon. Koen sitä samaa loukkaantumista kuin luterilaiset harhaoppisyytöksistä kun minun kristillisyyteni alta vedetään matto tällä tavoin sanomalla että se kristillisyyden ydinsanoma jonka vuoksi minusta tuli kristitty, ei olekaan mikään ydinsanoma.
2 tykkäystä
Voisitko esittää, mihin raamatunkohtaan viittaat. Luin kyllä Pietarin kirjeet läpi äsken pikaisesti, mutta en nyt löytänyt sopivaa kohtaa.
1 tykkäys