Minusta tuntuu että kyse on eri uskontokunnista niin kat. ja lut. välillä kuin ort. ja lut. välillä. Ei siinä mitään tarvitse ruokkia, kun se on vaan niin, minusta tuntuu tältä. Ehkä tämä joskus minun osalta liikahtaa johonkin suuntaan. Se että sheimataan ja yritetään tehdä naurunalaiseksi ei ainakaan auta asiaa.
En ole. Teiltä löytyy samoja asioita kuin meiltä, mutta kokemusteni kautta olen sitä mieltä, että on hyvä että olemme kaksi ihan eri kirkkoa.
D
Juu ei kyllä ehdottomasti toimi juttu niin.
D
3 tykkäystä
Jos esität ihan älyttömiä väitteitä luterilaisuudesta, niin kyllä, sanon että olet väärässä. Ja jos väite on naurettava, niin se on naurettava. Häpeään en pysty ketään saattamaan.
D
Ei toimikaan, mutta omien kokemuksieni mukaan on valtavirran ajatus ( ja vaatimus!) hela protestanttinen (incl. lut) mualima.
Ei minulla ole mitään halua alkaa keskustella ilmapiirissä, joka on kontroverssihakuinen ja jossa etenkin eräät ns. ortodoksit kirjoittelevat halventavaan sävyyn muista kristityistä. Ja saavat sitten vastaavaa takaisin. Ei olisi varmaan edes pitänyt sanoa, että tuollainen lahkohenkisyys, jota tässä ketjussa harrastetaan, on surullista ja häpeällistä kristityille, mutta sen nyt sanoin ja sanon.
5 tykkäystä
Eikös se mennyt niin, että ns. ortodoksit uskovat siihen, että omat työt pelastavat?
Kommenttisi oli pohjanoteeraus.
4 tykkäystä
Protestanttinen ei ole sama kuin luterilainen, vaikka yritätkin rinnastaa ne. Puhut revivalismista, joka ei ole luterilaisuuden valtavirtaa. Luterilaisuus ei ole koskaan perustanut uskon varmuutta omalle kokemukselle, vaan Raamatun lupaukselle.
D
3 tykkäystä
Aivan! Luterilaisuudessa meillä on aivan eri käsitys tuosta jumalallistumisesta. Me emme jumalallistu, vaan me saamme omistaa keskellä kaikkea syntihätäämme Kristuksen vanhurskaudeksemme, joka on vanhurskautettu meidän tähtemme, koska hän oli synnitön. Luterilaista käsitystä selventää hyvin Lutherin huomispäivän teksti:
Helmikuun 20 päivänä
2. Kor. 5:7
Me vaellamme uskossa emmekä näkemisessä. Evankeliumin valaisema ihminen kiintyy sanan kautta Kristukseen ja hänet saatetaan aivan hiljaisesti ulos helvetistä ja synnistä, vaikka hän yhä tuntee syntiä ja luulee olevansa vielä siinä.Nyt alkaa taistelu. Tunteet kamppailevat Henkeä ja uskoa vastaan, Henki ja usko taas tuntemisia vastaan. Usko antaa luonteensa mukaisesti järjen tuntemisten mennä menojaan. Se ummistaa silmänsä turvautuen elämässä ja kuolemassa vain sanaan. Tunteminen puolestaan ei mene järjellä ja ulkonaisilla aistimilla käsittämistä edemmäksi. Näin tunteminen on uskoa vastaan ja usko tuntemista vastaan. Mitä enemmän tässä kamppailussa usko kasvaa, sitä enemmän tunteminen vähenee. Ja päinvastoin.
Synti, ylpeys, ahneus, viha ja muu sellainen riippuvat meissä vain siksi, että ne harjaannuttaisivat meitä uskossa, että usko päivä päivältä enenisi, ja että ihminen viimein tulisi kokonaan kristityksi ja kätkeytyisi Kristukseen viettäen oikeata juhlaa. Merellä aalto toisensa jälkeen syöksyy rantaa vasten aivan kuin tahtoisi särkeä sen voimallaan, mutta itse sortuu sitä vasten ja katoaa. Samoin synnitkin syöksyvät ylitsemme pyrkien sortamaan meidät epätoivoon, mutta niiden on pakko paeta ja viimein ne häviävät tykkänään.
Martti Luther, Mannaa Jumalan lapsille.
Usko, joka on Jumalan lahja, sulkee pois kaiken jumalallistumisen ja omistaa yksin Kristuksen pelastuksekseen! Muutoinahan olisi niin, että meidän täytyisi etsiä pelastusta itsestämme ja se olisi kyllä hikisempi urakka kuin neulan etsiminen heinäsuovasta.
Tämä vastaukseni ei ollut sinulle vaan @cymbus :lle.
@Tunnari, miksi poistit? Ehdin lukemaan tuon ja se oli hyvä ja asiallinen kirjoitus.
Jumalallistuminen ei tarkoita sitä, että ihminen tulisi “osaksi Jumalaa”. Eli ihminen ei jotenkin saa Jumalan luomatonta olemusta, joka on Isällä, Pojalla ja Pyhällä Hengellä. Asia liittyy Jumalan armoon, Jumalan Pojan inkarnaatioon, ylösnousemiseen, mysteerioihin, Kristuksen ruumiiseen, ja kuvaa ihmisen jumalayhteyttä.
@Tunnari Oikeastaan koko poistamasi viesi oli sellainen, jonka ajatukset olisin voinut kirjoittaa muutama vuosi sitten, joskaan en yhtä taiten. Nähdäkseni moitteesi kohdistuivat siihen kuvaan, jonka olet saanut, joten niihin ei oikein voi vastata muuten kuin, että lähempi tutustuminen ortodoksiseen opetukseen ja käytäntöön tekee niistä läheisemmin totuutta muistuttavia.
En tällaista kuvitellutkaan, mutta @Plautilla n viesteistä voi jotain tuollaista kuvitellakin. Pidän itse sitä pyhittymisenä, jonka toin toisessa viestissä myös esille.
Lähtöoletukset tekevät asiaan paljon. Jos on kristitty joka pitää kaikkia ihmisiä lähtökohtaisesti parantumattomasti syntisinä, hän pitää pyhittymistä ensisijaisesti synnistä vapautumisena. Jos taas lähtöoletus on että ihminen on kykenevä olemaan yhteydessä Jumalan kanssa, pyhittyminen on sekä synnistä vapautumista että ihmisen olemuksen muutosta koska Jumala tuli osalliseksi ihmisyydestä inkarnaatiossa.
Luterilaiset keskittyvät liikaa anteeksiantoon ja liian vähän siihen että Jumala pitää ihmistä ihan hyvänä olentona ja haluaa osoittaa rakastamalla ihmistä että ihminen voisi itsekin luottaa hyvyyteensä. Teoilla on seurauksensa, mutta ihmisen olemus ei muutu siitä miksi Jumala sen loi. Päinvastoin, Jumala pelastaa tulemalla ottamaan ihmisyyden osaksi itseään. Koko ajan.
Kristinuskon tarkoitus olisi poistaa ajatus että ihminen on koko ajan kaukana Jumalasta, tämä luulohan on kuvattu kertomukseen Aadamista joka alkoi pelätä Jumalaa. Silti ihminen näyttää haluavan kieriskellä ajatuksesta omasta kykenemättömyydestään vaikka Jumala tulee meidän ihmisyydestämme osalliseksi jopa.
Ei ole minun tarkoitukseni sanoa että ihmisen pitäisi olla ylimielisen omanarvontuntoinen omasta hyvyydestään. Jumalaa pitäisi kuitenkin kunnioittaa ja ottaa vakavasti hänen yrityksensä osoittaa että yhteys ei ole kadonnut minnekään ja antaa Jumalalle mahdollisuus olla todellinen Immanuel.
En minä pidä pyhittymistä pelkästään synnistä vapautumisena, jos siihen edes kukaan pystyykään. Kyllä siihen liittyy päivittäinen yhteys Jumalan kanssa tavalla tai toisella.
Sori, lisäilin juttuja kirjoitukseeni.
Näistä muista luterilaiseen pyhittymiseen liittyvistä asioista olisi mukava kuulla lisää.
Minusta sinulla on Plautilla ihana asenne lähetystyötä kohtaan! Kokonaisvaltainen.
Me dogmaatikot, teologit ja järki-ihmiset tahdomme pohtia kristinuskon salaisuuksia. Minusta tätäkin voi pitää rakkautena Totuuteen. Lisäksi tästä voi olla se hyöty, että harhaoppisuus tulee paremmin tiedostetuksi ja siten vältetyksi.
Kätilöinti-sana herätti minusta ihastusta. Muistakaamme myös Paavalin sana: “Kaikille olen ollut kaikkea, jotta pelastaisin edes muutamia.” Minusta tässä voi nähdä laajemman eli ekumeenisen yksimielisyyden luterilaisten ja ortodoksien välillä, nimittäin lähetystyön. Me luterilaiset kuitenkin vierastamme tällaista sanankäyttöä, vähintäänkin. Toisaalta voimme muistella Nooa ja vedenpaisumusta - eläimetkin pelastettiin. Mieleen tulee myös Paavalin sana “Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä.” Tässä on jo paljon yhteisymmärrystä! Haluaisitko kuitenkin jatkaa kertomalla enemmän tuosta luomakunnan kätilöimisestä. Liittyykö se esimerkiksi sähkösopimuksiin, lihansyöntiin ja vastaaviin eettisiin kysymyksiin?
Nämä ovat haastavia ilmauksia luterilaisille - mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö näin saisi uskoa ja ilmaista. Voimme kuitenkin varmaan olla yksimielisiä Jeesuksen sanoista “se on täytetty” ja siitä, että… niin, että kaste ja ehtoollinen välittävät koko pelastuksen. Jos sovimme näin niin kyllä me luterilaiset sitten voimme myöntää, että emme ole vielä maalissa, lähetystyö on kesken ja ilman pyhitystä Jumalan lapseus tulee vaihettua papukeittoon. Uskon ratkaisu särähtää korvissamme… ellei painoteta Jumalan aloitetta. Silloin pääsemme lähemmäs yhteisymmärrystä. Meille luterilaisille efesolaiskirjeen 2. luku on tärkeä. Tulkitsemme sitä(kin) kohtaa niin, että uskolla otetaan vastaan pelastus ja Jumala. Usko ei ole ihmisen ratkaisu (muuten voisimme kiittää itseämme) vaan Jumalan antama lahja. ja usko ilman tekoja on kuollut, sekin yhteisessä Raamatussamme.
Ok. Mutta luterilaisen messun ehtoollisrukouksessa rukoilemme näin: “Lähetä Pyhä Henkesi siunaamaan meitä, että ottaisimme uskossa vastaan Poikasi ruumiin ja veren. Yhdistä meidät häneen ja toisiimme. Auta meitä antamaan itsemme eläväksi uhriksi Kristuksessa, sinulle kiitokseksi ja
kunniaksi.”
Mutta kirjoittiko hän tarkkaan ottaen näin? Tietenkin olemme yhtä Kristuksen kanssa!
En ymmärtänyt sinua Diakoni.
Mielestäni ilmauksesi 9x on ristiriitainen. Kun uskossa nimenomaan omistamme kaiken. Tuo “emme ole mukana” on minusta siis harvinaisen onneton ilmaus, löyhkää liberaaliteologialta. Tuli mieleen tämä sana “Paavali, Apollos ja Keefas, maailma, elämä ja kuolema, kaikki nykyinen ja tuleva. Se kaikki on teidän, mutta te olette Kristuksen, ja Kristus on Jumalan.”
Mutta minua siis kiinnostaa tämä ero inkarnaatio-opissa. Tuo KKK siis yhdistää Pietarin sanan inkarnaatioon. Voimmeko me luterilaiset hyväksyä tämän yhdistämisen? Kyllä, varmaankin. Lisäksi tietenkin mekin katsomme tulevamme osaksemme Jumalasta. Missä siis ero? No, siitähän tässä on jo puhuttukin ortodokseilla jumalallistuminen, luterilaisilla yksin uskosta. Lisäyksi tuo ilmauksesi “Ihminen on otettu…” on luterilaisille vieras. Niin saa kuitenkin sanoa, myös sen, että se on se varsinainen inkarnaatio-oppi. Tuskin kuitenkaan olen ainoa luterilainen, joka ymmärtää lauseesi niin, että kaikki ihmiset ovat nyt pelastuneet inkarnaation myötä. Näin emme me luterilaiset usko. Uskotteko te ortodoksit? Emme usko edes niin, että juuri inkarnaation myötä ihmisille on avautunut mahdollisuus tulla tapahtuneesta universaalista pelastuksesta osallisiksi. Liitämme universaalin pelastuksen ennemmin Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen.
Kyselen mistä ortodoksien kosminen inkarnaatioteologia on peräisin, ilmeisesti ainakin Johannes Damaskolaiselta. Kirkkoisät liittävät jumalallistumisen inkarnaatioon, se on selvä.
Jumalallistumisajatus on ikään kuin idullaan Raamatussa. Käsittääkseni se oli yleinen siinä yhteiskunnassa, missä kirkkoisät elivät. Kuka lienee ensimmäisenä teologina liittänyt sen kristilliseen teologiaan - siis jos Pietaria ei lasketa ja ottetaan huomioon, että pakanallinen theosis-oppi muuttui omaksumisen myötä kristilliseksi? Gregorios Nazianzialainen ehkä?
Tahtoo sanoa, luterilaisten sola scriptura ja ortodoksien traditiokäsitys on monen - ellei kaikkien - erimielisyyksien taustatekijä. Mutta siis se, että jotain ei eksplisiittisesti mainita Raamatussa tai se, että joku asia löytyy myös muualta, kuten platonismista, ei vielä tarkoita sitä, etteikö asia voisi olla totta. Sallitakoon myös luterilainen huomautus: eikö voisi olettaa, että Raamatussa ilmoitetaan juuri se, mikä on suurimerkityksellisintä ja olennaista, nyt esimerkiksi inkarnaatiosta?
Kenties, mutta kuilun yli kuuluu kuiskauksia ja huutoja. Lisäksi voi pohtia tämän kuilun luonnetta. Voiko luterilaisen kirkon piirissä olla pelastuneita? Tai ortodoksisen? Jos voi niin silloin kuilu on ylitettävissä.
Ja niin, eikö tosiaankaan kukaan tahdo tulla syömään pyhimysravintolaani? Eikö se olisi juuri kaivattu ekumeeninen ratkaisu?
Minä luulin aiemmin että kaste ja ehtoollinen olisivat yhteinen pohja, niin ja ehkä ristin tapahtumakin, ja meuhkasin jotta nuo todistavat että olemme lähempänä vanhoja kirkkoja kuin vaikkapa helluntailaisia.
Täällä foorumilla olen tullut ymmärtämään että ei valitettavasti edes tuossa olla samalla pohjalla. Erityinen suru on siitä että kaste ei näyttäisi olevan mitään muuta kuin kilvoituksen alkupiste ortodoksille kun luterilainen kristillisyyteni suorastaan seisoo ja kaatuu sen varassa että saanko uskoa saaneeni jo aivan kaiken mitä taivasmatkalla tarvitaan silloin kun minut vauvana kastettiin. Sehän ei sulje pois kilvoitusta ja parannusta eikä pyhittymistä eikä uskossa pysymistä jne.
Mutta näyttää siltä että paradoksaalinen jo nyt / ei vielä -uskomme on erilaisen kasteopin vuoksi mahdoton ortodoksille. Hänelle ei ole mitään valmista pelastusta vaan kaiken kristillisyyden pääasia on muistuttaa: “ei vielä”. Näin pelkistetysti. Siksi pääpaino on tekemisessä ja osallistumisessa. Luterilainen näyttää sieltä suunnasta varmasti väärässä rauhassa loikovalta, mutta levossa ja ikään kuin kalliolla seisominen perustuu kyllä vahvasti Raamattuun. Mielestämme.
Tämä surullinen ero ei merkitse ekumenian kuolemaa.
Eri tavoin uskovien on syytä säilyttää mahdollisuus rauhalliseen rinnakkain eloon, vähintään.
2 tykkäystä
Perustan käsitystäni tässä sekä Raamattuun, että Lutherin teologiaan. Jeesus sanoo:
Joh 3:13: “Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.”
Pelastus on siis täydelleen kolminaisuuden sisäinen toiminto, johon me emme luonnollisen ihmisen puolesta ota osaa:
Joh. 16: 13. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu.
Kristus osoittaa erityisesti Pyhän Hengen eriävään persoonaan tai hänen ominaisuuksiinsa, myös hänen jumalalliseen olemukseensa yhdessä Isän ja Pojan kanssa, kun hän sanoo: ”Minkä hän kuulee sen hän puhuu.” Tässä Kristus viittaa keskusteluun, joka käydään jumaluuden sisällä, keskusteluun, johon kukaan luoduista ei osallistu. Hän asettaa saarnatuolin puhujalle ja kuulijalle. Hän tekee Isän saarnaajaksi ja Pyhän Hengen kuulijaksi. On todella kaiken ihmisymmärryksen ulkopuolella käsitää kuinka tämä tapahtuu, mutta kun emme voi selittää sitä ihmissanoin, meidän täytyy uskoa se. Tässä uskon täytyy hylätä kaikki luodut eikä keskittyä fyysiseen saarnaamiseen ja kuuntelemiseen, sen täytyy muodostaa itselleen käsitys tästä saarnaamisesta, puhumisesta ja kuuntelemisesta, jumaluuden sisäisenä asiana.
Tässä on asiaankuuluvaa tähdentää, että Raamattu kutsuu Kristusta hänen jumalalliseen luontoonsa nähden Sanaksi (Joh.1:1) jossa Isä puhuu itsessään ja itsensä kanssa. Näin tämä Sana on tosi, jumalallinen luonto Isästä. Se ei ole Isän puhuma sana, fyysisenä, luonnollisena sanana ihmisten kautta puhuttuna äänenä tai henkäyksenä joka ei pysy hänessä, vaan tulee ulos hänestä ja pysyy hänen uskopuolellaan. Ei, tämä Sana pysyy Isässä ikuisesti. Näinä nämä kaksi ovat eriäviä persoonia: Hän joka puhuu ja Sana joka puhutaan, se on, Isä ja Poika. Tässä me kuitenkin löydämme kolmannen persoonan seuraavan näitä kahta, nimittäin, Hänet, joka kuulee molempia, Puhujaa ja puhuttua Sanaa. Sillä se sopii ymmärrykseen, että täytyy myös olla kuulija, missä puhuja ja sana ovat. Mutta kaikki tämä puhuminen, ollen puhuttu ja kuultu tapahtuu jumalallisen luonnon sisällä ja myös pysyy siellä, missä kukaan luotu ei ole, eikä voi olla.
Martti Luther LW, 24, s. 364-365, Korostukset minun.
Pyhä Henki siis uudestisynnyttää meidät ja liittää meidät Kristukseen, emmekä me ole tässä vanhan luontomme puolesta osalliset, vaan usko nimenomaan syrjäyttää kaiken sen mikä on vanhaa luontoamme ja niin meidät luodaan uudeksi Kristuksessa uskon kautta. Tätä tarkoitan ilmauksellani, jonka manitsit.