Näitä raamatunkohtia kieltämättä voisi ihan tarjoutuvasti tulkita siten, että naimisiin meneminen ja seksin harrastaminen on sallittua ainoastaan silloin, jos henkilön seksuaalisuus käy niin isoilla kierroksilla, ettei seksuaalisten syntien välttäminen ole muuten mitenkään mahdollista. Näin ei silti tietääkseni missään opeteta, vaan jos kaksi ihmistä haluaa keskenään naimisiin, ei heiltä kysytä, ovatko he varmasti aidosti kykenemättömiä elämään selibaatissa. Tällainen opetus myös johtaisi varsin ongelmallisiin lopputuloksiin, kuten siihen, että naimisiinmenoluvallisten joukko todennäköisesti ei olisi sukupuolijakaumaltaan 50-50.
Ei opeteta. Kirjoittamasi ei kuitenkaan poista varsinaista ongelmaa, Paavalin nihkeää suhtautumista avioliittoon. Onneksi on maallinen VT ja Laulujen laulu…
Eli tässä on ongelma, että Raamattu ja varhainen Kirkko opettaa X, mutta Raamattu ja varhainen Kirkko on väärässä?
Kun tarkemmin miettii, niin sellainenkin tulkinta on mahdollinen, että sinkkuna eläminen on sallittua vain jos pystyy siinä täydelliseen puhtauteen. Eli lähinnä 100% aseksuaaleille, muut pakollisesti naimisiin. Ei tällaistakaan kyllä missään opeteta, ja ongelmana olisi nuorten hätiköidyt avioliitot paineen alla. Ehkä mentäisiin järjestettyihin avioliittoihin myös.
Näin en ole kirjoittanut, enkä näin ajattele, mutta… pohdintani menevät kuitenkin lähelle tuota. Siis, näen Paavalin em. opetuksen ongelmallisena, haasteellisena. En osaa nähdä myönteistä sisältöä kohdalle 1. Kor. 7:29. Tuossahan Paavali kuitenkin suhteellistaa itsensä, kertoo omia mielipiteitään, joten ehken menetä yöuniani… Paavalin näkemystä avioliitosta siveettömyyden hillitsemisessä en tietenkään sano vääräksi, se on realistinen, oikea ja luterilainen näkemys.
Asetan Jovinianuksen ja Lutherin(!?) tavoin avioliiton ja neitsyyden samanarvoisiksi. En voi kuin hämmästellä, mikäli tuohon listaan ei löydy lisää nimiä! Sikäli olen eri linjoilla esimerkiksi tuon Afrahatin kanssa. Olivatko kirkon opettajat sitten väärässä asettaessaan neitsyyden avioliittoa korkeammalle? Kenties olivat, mutta aihe on minulle uusi, joten en sano vahvaa mielipidettäni tähän. En liioin lähtisi ruoskimaan ketään mielipiteensä vuoksi tässä asiassa. Hirveästihän muita perustelua en ole neitsyyden paremmuudelle ole kuulutkaan. Kontekstini ja elinkulttuurini on vähän sellainen… Kerro minulle, Zorbas tyylinen, siksi neitsyyden ihannointi on minulle vierasta.
Tähän on vähän hankala sanoa mitään. On tuo ainakin johdonmukaista. Minä käännyin tuon tyyppisten pohdintojen jälkeen ortodoksiksi, mutta voihan tuollaisenkin johtopäätöksen tosiaan tehdä.
Mikäli sinusta neitsyys on elämänmuotona avioliittoa parempi, kertoisitko tähän syitä ja perusteluja? Afrahat minulle näin jo ystävällisesti teki ja varsin vakuuttavasti, mutta ei kuitenkaan niin vakuuttavasti, että olisin samaa mieltä hänen kanssaan. Mitään sellaista hän ei kuitenkaan kirjoittanut, mistä olisin kimmastunut tai katsoisin, etten voi jakaa ehtoollispöytää hänen kanssaan. Kenties jaankin!
Oho, täydensit näköjään tekstiäsi, mistä käy ilmi, että et ole pelkästään pohtinut samoja kuin minä, vaan peräti vaihtanut kirkkokuntaa näiden asioiden äärellä! Nyt sinun on suorastaan pakko kertoa… kuinka siis neitsyys-avioliitto aiheet ja niiden pohdinnat saivat sinua vaihtamaan kirkkokuntaa luterilaisesta ortodoksiksi?
En oikein ymmärtänyt tätä. Kenties tarkoitat, että on johdonmukaista olla kriittinen, jopa erimielinen sekä Paavalia että kirkkoisiä kohtaan, koska nämä ovat tässä asiassa yksimielisiä. Ok, mutta miksi tähän on vaikea sanoa mitään? Tehtävämme on tietenkin ohjata toinen toisiamme oikeaan ja hyvään…
Juu. En minä neitsyyttä pohdiskellut, mutta oppia yleensä. Kun huomasin että Raamattu ja varhainen Kirkko opettaa eri asioita kuin protestantismi eri muodoissaan, liityin Kirkkoon. Mutta toki on yhtä johdonmukaista sitten todeta, että Raamattu ja varhainen Kirkko on väärässä.
Ahaa, ok.
Aivan, on johdonmukaista! Ja minusta siis myös Tunnustuskirjani ovat tässä kohdin väärässä laittaessaan neitsyyden avioliiton yläpuolelle. Hienoa olisi, jos joku minut vakuuttaisi, että se olenkin minä, joka olen erehtynyt, sillä elo olisi helpompaa, jos voisi paremmin synkronoitua Paavalin, kirkkoisäin ja oman tunnustuksensa kanssa…
Uteliaisuus väittämästäsi Raamatun ja protestantismin eri linjaisuudesta toki herää, mutta kenties olet tuonut näitä aatoksia esiin jo aiemmin.
Hirveästi en kyllä neitsyysylistystä sanasta ole löytänyt. Raamatun sanoma meitä luterilaisia ja ortodokseja kuitenkin yhdistää. Pieni ekumeeninen keskustelu, jopa ystävämielinen väittely asian tiimoilta voisi sopia. Paavalin mielipiteen jo välitinkin, mutta olisiko Jumalan sanassa jokin argumentti neitsyyden tai avioliiton voitoksi, kenties tasapeliksi? No, kuten jo vähän kirjoitin, minusta luomiskertomus ja Laulujen laulu kallistavat kisaa avioliiton eduksi Paavalin ja kirkkoisien neitsyysjoukkuetta vastaan.
Siitäkin muuten varmasti vallitsee ekumeeninen yksimielisyys, ettei ruumiillisuus, sukupuolisuus ja seksuaalisuus tullut maailmaan lankeemuksen, vaan Jumalan luomistahdon takia. Kaikki ihmiset jaamme nämä hyvät, olimmepa missä säädyssä tahansa. Käsittääkseni siis neitseet eivät ole aseksuaaleja. Kiusauksia tulee, menitpä naimisiin tai luostariin…
Juu. Kyllähän minä varmaan olen moneen otteeseen todennut foorumin historiassa, että pelastukseen tarvitaan tekoja, Kirkko on erehtymätön ja kaikenlaista muuta, mikä ei oikein mahdu protestantismin sapluunaan.
Oho, mitä kuulenkaan ja luenkaan! Iloitsen, kun ihmiset pohtivat samoja asioita kuin minä, vaikka eri kirkkokunnassa ovatkin.
Minustakin Kirkko on erehtymätön! Pyhä traditio (vai isolla Traditio?) on myös erehtymätön. Tämä ei ole minusta mitään sellaista, mihin ei luterilainen voisi yhtyä. Ohjaajan kirkkoa itse Pyhä Henki. Ken pysyy Jumalassa, ei erehdy. Koskaan. No, kyllä tähän saa kuitenkin erimielisyyttä mahtumaan, tietenkin. Vaikka erehtymättömyys ei nimittäin olekaan ongelma, tuon erehtymättömyyden taajuuden löytäminen ja tunnistaminen on sitten toinen juttu, tai siis siinä näkemykset eroavat.
Ah, tuo tekojen osuus pelastuksessa on kyllä sellainen kysymys ja haaste, että sen kanssa olemme napit vastakkain kovin monen kirkkokunnan, kenties toisemme ja Raamatunkin kanssa! Niin, tarvitaanko pelastukseen ihmisen omia hyviä tekoja? Ei tarvita, niin en saata sanoa. Eihän luterilainen yksinkertaisesti voisi! Mutta! Voiko ihminen olla pelastunut ja pelastua ilman hyviä tekoja? Tähänpä vastaan, että ei voi. Eikö tämä kuitenkin ole ristiriitaista? Että ihmisen tekoja ei tarvita pelastukseen, mutta ne ovat siihen kuitenkin välttämättömiä, sillä ilman niitä ei voi pelastua. Tähän totean, että ei ole ristiriitaa, kun usko (pelastus) ja teot (pyhitys) sidotaan yhteen: Pelastunut tekee hyvää niin kuin hyvä puu tekee hyvää hedelmää. Jos siis tekoja ei ole, ei ole pelastustakaan, mikä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ihminen pelastuu tekojensa tähden, vaan sitä, että silloin puuttuu myös usko.
Näin luterilaisena pohdin. Minua saa toki oikaista jos tuo meni jotenkin vikaan, mutta toisaalta asiaa on tosiaan jo puitu toisaalla ja useasti. Innostuin vain…
1 tykkäys
Hyväksyn ja ymmärsin, mutta en peukuta, koska väärinkäsitys näissä on enemmän sääntö kuin poikkeus.
Kiitän. Kauheaa se olisikin, jos lähtisi luterilaisena ortodoksin kanssa dialogiin tavoitteena yksimielisyys ja yhteys, jopa totuudenmukainen sellainen, mutta kävisikin niin, että erimielisyys paljastuisi tosiolevaksi jo omien keskuudessa! Tähänkin pystyy protestantti ja JohannesK, mutta jatkan silti hämmästyksessäni: kas kun tämä neitsyyden korkea kurssi, jopa paavalilainen sellainen ei herätä sen enempää vastustusta tai puolustusta. Ehkä pääni on umpiluterilainen tai jopa umpiJohannesKlainen mutta voihan moni muu tulla ohjatuksi oikeaan tässä asiassa ja ketjussa…
Kauheaa on myös huomata heikkouksia omassa pyhässä kirjassa, niitä kohdata. Lienkö ainoa, joka näkee em. luvun ongelmallisena? Tuossahan on kummaa jo heti luvun alussa: “miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen” - mitä tämä nyt on? Sitten Kolossalaiskirjeessä Paavali(?) moittii niitä, jotka opettavat: “älä tartu, älä maista, älä kosketa”. Kaikkia noita olen jo tänään vaimoni kanssa rikkonut. Eikö päinvastoin ole juuri hyvä koskea? Jotenkin nyt selvästi jää jotain tajuamatta tässä…
Ps: tuo tykkäysnappi mahdollistaa näemmä sellaisen jäynänteon, että kirjoittaa ensin jotain iloista ja konformismista tykkäyksiä keräten, sitten kuitenkin muokkaa ja vaihtaa tekstiksi jotain täyttä kuraa, jolloin fanitus kuitenkin säilyy…
1 tykkäys
En ole jaksanut kaikkia viestejäsi kokonaan lukea mutta mikä tässä luvussa on siis sinusta ongelmallista? Siinähän Paavali ensinnäkin erottelee sen, mikä on Herran sanaa ja mikä hänen omaa mielipidettään kunnioitettuna apostolina. Hänen oma mielipiteensä naimattomuudesta on se, jos joku vain pystyy siihen lankeamatta haureuteen, että naimattomana pysyvä pystyy paremmin keskittymään Jumalan valtakunnan asioihin siinä missä avioliitossa joutuu kiinnittämään huomiota puolison asioihin. Kai tämän voivat kaikki tunnustaa totuudeksi. Useasti tähdennetään kuitenkin se, että avioliittoon meneminenkään ei ole missään nimessä väärä ratkaisu niille joille se sopii, eikä mitään seksikielteisyyttä ole johdettavissa siitä, että naimisissa olevilta erikseen kielletään seksistä pidättäytyminen. Avioituneen ja naimattoman kutsumukset ovat molemmat “Jumalalta saatuja armolahjoja”, mutta toiseen kuuluu seksi ja toiseen ei.
Huomioon voi ottaa myös sen, että Paavali varmaankin ajatteli toisen tulemisen olevan lähempänä kuin mitä se oli. Hän ei halunnut sellaisen, joka pystyy vastustamaan kiusauksiaan ilmankin avioliittoa, menevän naimisiin, sillä sellainen pystyy naimattomana paremmin Jumalan valtakunnan työhön.
1 tykkäys
Se, että Paavali asettaa kirkkoisien tavoin väärin neitseellisyyden avioelämän edelle vieläpä avioliittoon nihkeästi suhtautuen. Mainitsemasi Afrahat opettaa samoin, mutta ilman nihkeyttä.
Mutta koetan nyt vähän parantaa omaa kompasteluani:
Paavali antaa luvussa myös positiivisen kuvan avioelämästä ja luvan sille.
Luvun alun “miehen on kyllä hyvä olla koskematta naiseen” kohta EI ole Paavalin omaa opetusta, vaan korinttilaisten Paavalille esitetty kysymys, jonka apostoli kirjeessään toistaa. Paavali ei siis olekaan samassa rintamassa askeetikkojen kanssa, kuten luulin, vaan jopa heitä vastaan.
Paavali kyllä opettaa, että neitsyys on parempi kuin avioliitto (jae 38), mutta tämä liittyi ajatukseen lopunajallisuudesta, eikä kohta ole auktoratiivista Jumalan sanaa, sillä hän on juuri suhteellistanut itsensä.
Sama pätee siihen syyhyn, miksi hän suosii naimattomuutta eli siihen, että silloin voi paremmin palvella Herraa. Voiko? Avioliitossa voi etenkin uskovan puolison kanssa elää lähellä Jumalaa seksin kanssa tai ilman (jae 5). Naimattomana voi myös langeta, elää jumalattomasti. Oma kokemukseni on se, että olin paljon huonompi ihminen kun elin naimattomana. Vaimoni kanssa olen paljon parempi ihminen.
Afrahat ei anna samaa pragmaattista syytä neitsyyden paremmuudelle kuin Paavali. Oikeastaan hän ei anna tähän syytä laisinkaan. Mutta häneltä ja Seppälätä saa sellaisen käsityksen, ettei kirkkoisien ja 300-luvun teologien opetus neitsyyden paremmuudesta perustu ainakaan pelkästään Paavalin perusteluun. Pikemminkin neitsyt on jotenkin… puhtaampi ja pyhempi kuin avioelämää elävä. Tätä vastustan ja huomautan, ettei Paavali opeta näin. Tässähän on vähän sellainenkin oletus, että seksi avioliitossakin on jotenkin… likaista. Paavali sen sijaan opettaa, että yhdeksi lihaksi tuleminen on jopa pyhittävä teko (jae 14)!
Summa summarum, ongelma on neitsyyden liiallinen ihannointi silloin, kun avioelämä asetetaan sen alapuolelle ja väitetään avioseksin olevan jotenkin likaista.
1 tykkäys
Oulun Metropolitan tehtäviä hoitava piispa Sergei on vieraillut Oulun luterilaisen piispan Jukka Keskitalon residenssissä. Oulussa on eri kirkkojen kesken vallinnut hyvä ekumenia. Yhteisiä rukoupalvelujakin pidetään ainakin luterilaisten, ortodoksien ja katolisten kesken.
Ilmeisesti sinulla on armolahjana elää avioliitossa. Ei kannata ajatella näitä asioita silleen putken läpi; jos joku sanoo että yhdessä tilanteessa asia x on parempi kuin asia y, niin ei se ole välttämättä arvoväite siitä että asia y on huono. Minä en näe ongelmaa Paavalin lähestymistavassa, vaan…
…justiinsa tällaisessa mistä puhut, että seksistä itsessään tehdään likaista ja kenties jopa lankeemuksen seuraus, seksuaalisesta halusta avioliitossakin epäilyttävää ja avioliiton tarkoituksesta lapsien saaminen. Tällaista ajattelua on yritetty tunkea kristinuskoon tuhansia vuosia, mutta se ei valitettavasti ole raamatullista. 
Putken? Pointtini oli, että etenkin 300-luvulla ja kenties myöhemminkin monet, jopa kaikki merkittävät kristilliset teologit väittivät neitsyyden yleisesti avioelämää paremmaksi. Tähän ei välttämättä liittynyt ylilyöntiä kaiken seksuaalisuuden liittämisestä lankeemukseen.
Luostariliike levisi kulovalkean tavoin juuri 300-luvulla. Lähteet lie aika vähäiset kertomaan millaista elämä oli näissä yhteisöissä. Basil Suurelta ja Augustinukselta löytyy kriittisiä sanoja.