Kyllä minä aidosti hämmästelen tätä väitettäsi. Ihan pappinakin. Ajatus että kirkko perustuu ihmisten säätämiin lakeihin on hassu. Kirkko perustuu Kristuksen sanaan.
No joka tapauksessa, ort ja kat ei ole samat kanonit, joten miten kirkkokaan voisi olla sama? Joten mihin lakeihin täsmällisesti vittaat jos ne ovat sama kirkko.
Ane ei ole palkka tehdystä työstä. Sillä korvattiin katumusharjoitukset synninpäästön jälkeen. Privaattimessuista ja messuista kuolleiden puolesta pappi sai kyllä rahaa jota jäi omasnkin taskuun. Esim.
Ei luterilaisetkaan pidä valloillaan olevaa kirkonperustamis harrastusta mitenkään ideaalina. Oppi on se, joka ratkaisee. Väärästä opista on sanouduttava irti, ja oikeassa opissa pysyttävä, vaikka kuka tahansa pappi, piispa, patriarkka, paavi tai vaikkapa taivaan enkeli opettaisi toisin. Mistä se oikea oppi sitten löytyy? Luterilaisena uskon, että Raamatusta, mutta tiedän että tässä törmäämme siihen, etteivät ortodoksit ja katoliset pitäydy sola scripturaan kuten luterilaiset. Sola scriptura tosin on haastava aihe, koska se käsitetään usein väärin. Jopa monet luterilaiset käsittävät sen väärin. Pohjimmiltaan me luterilaisetkaan emme nimittäin usko mihinkään “mies ja Raamattu” ajatusmalliin, jossa kuka tahansa voi tulkita kirjoituksia miten tahansa. Sola scriptura ei siis ole soolo scriptura. Raamatuntulkintaa ohjaa traditio, mutta Raamattu on silti se, johon kaikki lopulta palaa. Uskon oikein ymmärrettynä sola scripturaan, koska efesolaiskirjeen mukaan me kristityt olemme eläviä kiviä rakennuksessa (siis kirkossa!) jonka perustuksena on apostolit ja profeetat ja kulmakivenä itse Kristus. Tätäkään en taas sano minä, vaan tämä on kanonisoitu! Jos siis kirkon perustuksena on apostolit ja profeetat, sekä kulmakivenä Kristus, niin seuraava kysymys on: mistä löytyy kaikkein luotettavin, autenttisin ja varmin tieto siitä mitä apostolit ja profeetat opettivat? Raamattuun se aina palaa. On totta, että apostolit julistivat myös suullisesti, ja on totta, että traditio on mahdollisesti voinut säilyttää jotain suullisesti julistettua, mutta siitä ei sinänsä ole takeita. Se mitä apostolit aivan varmasti ja epäilyksettä ovat opettaneet on talletettu Raamattuun. Ja Raamatun sanan vakuuttamana uskon, että siellä missä esiintyy parannukseen pyrkivää mieltä ja uskoa Kristukseen, siellä on kirkko jonka Kristus itse on perustanut, jonka pää hän on, ja jota ei tuonelan portit voita.
PS. Kuten varmasti tiedätte, niin myös Kyrillos Jerusalemilaisen ajattelusta löytyy sympatioita luterilaiselle sola scripturalle. Meidän ovat kirkkoisät!
Ortodoksisessa kirkossa ei ole sellaista sääntöä, että “kun sana liittyy aineeseen syntyy sakramentti”, mutta miksi niillä, joilla tällainen sääntö on, mirhavoitelun sakramentti ja sairaanvoitelun sakramentti, jotka toimitetaan mirhavoiteella ja öljyllä, ovat lakanneet olemasta sakramentteja? Eivätkö mirhavoide ja öljy ole aineita?
Luterilaiset eivät saaneet sitä (mirhalla voitelua) katolisilta perintönä. Ehkä siksi. Ei sellaista tunnettu eikä siihen otettu kantaa. Eikä siitä ole Kristuksen käskyä.
Pointtini oli vain se, että siinäkin oli kyse jonkinlaisesta kirkollisesta toimituksesta, jonka saadakseen piti maksaa toimitusmaksu ja että tässä ei ole mitään tavatonta. Siitä, mistä aneissa ylipäänsä on teologisesti kyse, voisi käydä oman keskustelunsa. Tahdoin vain sanoa, että ei minusta ole mitenkään pöyristyttävää, jos on ollut jokin kirkollinen toimitus, josta on pitänyt maksaa. Sellaisia on yhä tänäkin päivänä - myös ortodoksisessa kirkossa. Jos 1500-luvulla room.-kat. kirkossa on ollut jotain väärinkäytöksiä, on esim. pyydetty rahaa jostain, mikä olisi kuulunut saada ilmaiseksi tmv., niin silloin on tietysti ollut kyse väärin toimimisesta.
Luterilaisessa opissa sanan ja aineen yhdistymisen lisäksi sakramentiksi vaaditaan Kristuksen käsky. Mirhavoitelua ei Kristus itse ole säätänyt, mutta kieltämättä se on Raamatullinen toimitus, ja itse omana henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että olisi suotavaa että luterilaiset ottaisivat sen jälleen laajemmin käyttöön.
Tämä ei kuulosta kirkkohistoriallisesti uskottavalta sikäli, että kyllä katolisessa kirkossakin on ollut käytössä uskovien voitelu (nykyään vahvistuksen sakramentiksi kutsuttu toimitus tehdään vähän varttuneemmille nuorille, keskiajan Euroopassa käsittääkseni tämä voitiin tehdä myös vauvoille/pienille lapsille, kuten ortodokseilla edelleen), samoin kuin tietysti sairaiden voitelu. Miksi reformaattorit eivät olisi tunteneet näitä sakramentteja?
On kuitenkin oleellista, että kyse ei ole syntien anteeksi saamisesta, sillä jostain niin keskeisesti pelastukseen liittyvästä ei ole kirkon koskaan sopivaa edellyttää rahallista korvausta/toimitusmaksua. Tämä yleinen väärinkäsitys on saanut monet kauhistelemaan katolista kirkkoa suotta, ja @Tunnari:n viesti ylempänä ihmetteli samaa, minkä vuoksi pidän tärkeänä, ettei tämä väärinkäsitys jäisi tällä foorumillakin elämään.
Tämä on täysin luterilaista. Jokainen kristitty voi julistaa synninpäästön toiselle yleisen pappeuden perusteella. Minä antaisin sinulle huomautuksen kohta provoilemisesta.
Katolilaiset käyttivät ja käyttävät öljyvoitelua kasteen yhteydessä sekä uudestaan konfirmoinnin yhteydessä. Ette ilmeisesti halunneet periä tätä.
Tästä muuten käytiin Usko ja Elämä -foorumilla kädenvääntöä ja päädyttiin siihen että se ei varsinaisesti kuulu klassiseen kristinuskoon vaan on luterilaisuudessakin reformoiduilta lainattu.
En muistanut että kyseinen termi tarkoittaa ortodokseilla konfirmaatiota. Käytetään meilläkin muuten öljyä, mutta se ei ole missään tilanteessa pakollista. Kastoin kerran lapsen kirkossa ja silloin tein ristinmerkin öljyllä lapsen otsaan. Ei mikään estäisi konfirmaatiossakaan ristinmerkin tekemistä öljyllä. Koska kyseessä ei ole sakramentti niin tällainen kuuluu ehdonvallan käytäntöihin.
Konfirmaatio on tietenkin oma lukunsa tässä väännössä. Alunperinhän… tai no alkukirkossa se kuului kasteen yhteyteen. Toki Raamatussa Pyhä Henki voidaan saada myös kätten päälle panemisen kautta.
Sakramentti öljyllä voitelu ei ole. Siitä ei ole suoraa Jeesuksen käskyä.
Otatko huomioon, että tämä ei ole Usko ja Elämä- foorumi ja lue sääntöjen alusta Yleiset periaatteet;
”Yhdistyksen tarkoituksena on klassisen kristinuskon ja ekumenian hengessä tukea ja edistää tietoverkoissa hengellistä elämää sekä uskonnollista, ekumeenista ja teologista keskustelua, teologisen tutkimuksen popularisointia ynnä teologista tutkimusta.” Yhdistys ei ole sitoutunut mihinkään yksittäiseen kristilliseen kirkkokuntaan, vaan toivottaa kaikki tervetulleiksi osallistumaan keskusteluun!"
Mikäli täällä saisi keskustella vain jakamattoman kirkon hengessä, täällä olisitte ilmeisesti ortodoksit ja katolilaiset keskenänne.
Sinun keskustelutyylisi on välillä vihamielinen ja se sovi foorumin ekumenian henkeen.
Ja näin ainakin Suomen evl kirkko yrittää opettaa tänä päivänä. Itse korjaan tuota virhettä jatkuvasti. Tilanne on hieman samanlainen kuin 1500-luvulla. Kansalla (katolisilla) oli monella ajatus siitä, että itse anteeksianto ostettiin rahalla. Kyllä Luther tiesi, että anteeksianto oli ehdoton eikä siihen tarvittu rahaa. Luther kritisoi rippiä toisista syistä.
Ei se tarkoita konfirmaatiota, vaan Pyhän Hengen lahjan sinetin saamista. Kaste liittää seurakuntaan, mirhavoitelussa saadaan Pyhän Hengen lahjan sinetti.
Öljyllä sen sijaan siunataan yleensä aina vigiliassa. Samoin sairaiden voitelussa käytetään ihan tavallista oliiviöljyä.
Mark. 6:13 He karkottivat monta pahaa henkeä sekä voitelivat öljyllä sairaita ja paransivat heidät.
Jaak. 5:14-15 Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi.
Juu, mutta kun noissa ei ole sitä käskyä Kristukselta tai muuta selkeää muotoilua Kristuksen sanomana. Edes tuota rukousta joka mainitaan Jaakobilla, ei löydy mistään. Rukous parantaa sairaan, ei öljy. Ja sairaita parannettiin myös ilman öljyä.
Ajattelen niin, että Jumala on johdattanut myös siinä, mitkä apostolien kirjoitukset Raamattuun päätyvät. Ilmeisesti ainakin Paavali kirjoitti muutakin, mutta ne ovat kadonneet. Ehkä niissä kirjeissä olisi ollut, jos ei nyt väärää oppia, niin ainakin kannanottoja sellaisiin asioihin, jotka Jumala on halunnut jättää ihmisten omiksi omantunnon asioiksi. Ja jos tällainen kirje nyttemmin sitten löytyisi, ei sitä välttämättä automaattisesti otettaisi Raamattuun, vaikka saataisiinkin kohtalainen varmuus siitä, että kyseessä on Paavalin teksti. Raamatun inspiraatio kun ei perustu henkilöihin (eikä siksi ole myöskään niin oleellista, kuka minkäkin tekstin loppujen lopuksi onkaan kirjoittanut).
Mielestäni kaikkiin asioihin, mitä apostolit opettivat ja ohjeistivat, löytyy myös Kristuksen valtuutus. Kristus valtuutti apostolinsa tekemään samoja tekoja kuin hänkin. Vaikka käsky olisi apostolilta, se annetaan Kristuksen arvovallalla ja on siten myös Kristuksen käsky.
Kyllä, rukous ja Jumalan voima parantaa sairaan. Ja jos on kehotettu käyttämään öljyä, kannattaa sitä mahdollisuuksien mukaan käyttää. Öljyä käytetään normaalisti rukouspalvelussa.
On muistettava, että se oli nimeomaan tapa, ei missään mielessä sakramentti, koska siitä puutuu asetus. Kannattaa lukea tästä asiasta Martin Chemnitzin perusteellinen selonteko Examination of the Council of Trent kirjasarjan toisesta osasta.
