Kun kääntymisen yhteydessä puhutaan
niin silloin kyse on nimenomaan metanoia -kääntymisestä, parannuksenteosta, entisen hylkäämisestä. Silloin ei voida sanoa että olin kristitty ja käännyin.
D
3 tykkäystä
Ei ole. Puhut kirkkoinstituutioiden pirstaleisuudesta. On yksi Kirkko joka ei ole identtinen ulkoisen instituution kanssa. Jos väittäisin että Kirkko on identtinen Suomen evl. kirkon kanssa, niin se ei olisi luterilainen lause. Jos väittäisin että Kirkko on identtinen ortodoksikirkon kanssa, niin se ei olisi luterilainen lause. Jos sanon että
“toteamme, että kirkko, josta puhumme, on todella olemassa: siihen kuuluvat koko maan piirissä hajallaan elävät tosi uskovat ja vanhurskaat. Lisäämme vielä sen tuntomerkit, puhtaan evankeliumin opetuksen ja sakramentit. Tämä kirkko on varsinainen totuuden pylväs. Se näet säilyttää puhtaan evankeliumin ja, kuten Paavali sanoo, (1 Tim. 3:15) perustuksen: Kristuksen todellisen tuntemuksen ja uskon.”
…niin se on luterilainen lause, tunnustuksistamme löytyvä asia, johon luterilainen uskoo. Luterilaisittain väitteesi eivät siis pidä paikkaansa.
Jos ortodoksinen kirkko ja usko on sitä, että kirkkoa ja sitä myöten pelastusta ei ole muualla kuin ortodoksisessa kirkossa (vrt kirkkoisien kirkkoa koskevat lauseet), niin puhutaan taas kristillisyyden rajoista.
Luterilaiset opettavat että Kristuksen kirkon jäsenet ja sitä myöten myös kirkko on hajaantuneena maailmalla ja se voidaan löytää jäsenineen aina siellä missä evankeliumia puhtaasti opetetaan ja sakramentit oikein jaetaan. Yli kirkkokuntarajojen. Ekumeenisesti.
Rinnastatko tuossa kommentissasi ei-ortodoksiset kirkot vieraiden henkien manaajiin?
D
2 tykkäystä
Eilen tuli luettua 1. Korinttilaiskirjettä. Hiukan mietin, mitä Paavalin opetus Kristuksen ruumiin ykseydestä tässä voisi tarkoittaa.
Kristus on niin kuin ihmisruumis, joka on yksi kokonaisuus mutta jossa on monta jäsentä; vaikka jäseniä on monta, ne kaikki yhdessä muodostavat yhden ruumiin. Sillä niinkuin ruumis on yksi ja siinä on monta jäsentä, mutta kaikki ruumiin jäsenet, vaikka niitä on monta, ovat yksi ruumis, niin on Kristuskin; Meidät kaikki, olimmepa juutalaisia tai kreikkalaisia, orjia tai vapaita, on kastettu yhdeksi ruumiiksi. Yksi ja sama Henki on yhdistänyt meidät, kaikki me olemme saaneet juoda samaa Henkeä. (1. Kor.12-13)
1 tykkäys
Hieromonk Damascene: Father Seraphim Rose. His Life and Works p. 812–814 (lyhennelty)
Fr. Seraphim received a letter from a woman who, as a catechumen learning about Orthodoxy, was struggling to understand the uncharitable attitude that some Orthodox Christians showed to those outside the Church. “I am deeply troubled as to how Orthodoxy views what the world would call Western Christians.”
Fr. Seraphim answered as follows:
I will set forth briefly what I believe to be the Orthodox attitude towards non-Orthodox Christians.
- Orthodoxy is the Church founded by Christ for the salvation of mankind, and therefore we should guard with our life the purity of its teaching and our own faithfulness to it. In the Orthodox Church alone is grace given through the sacraments. The Orthodox Church alone is the Body of Christ, and if salvation is difficult enough within the Orthodox Church, how much more difficult must it be outside the Church!
- However, it is not for us to define the state of those who are outside the Orthodox Church. If God wishes to grant salvation to some who are Christians in the best way they know, but without ever knowing the Orthodox Church – that is up to Him, not us. But when He does this, it is outside the normal way that He established for salvation – which is in the Church, as a part of the Body of Christ. I myself can accept the experience of Protestants being ‘born-again’ in Christ; I have met people who have changed their lives entirely through meeting Christ, and I cannot deny their experience just because they are not Orthodox. I call these people “subjective” or “beginning” Christians. But until they are united to the Orthodox Church they cannot have the fullness of Christianity, they cannot be objectively Christian as belonging to the Body of Christ and receiving the grace of the sacraments. I think this is why there are so many sects among them – they begin the Christian life with a genuine conversion to Christ, but they cannot continue the Christian life in the right way until they are united to the Orthodox Church, and they therefore substitute their own opinions and subjective experiences for the Church’s teaching and sacraments.
- About those Christians who are outside the Orthodox Church, therefore, I would say: they do not yet have the full truth – perhaps it just hasn’t been revealed to them yet, or perhaps it is our fault for not living and teaching the Orthodox Faith in a way they can understand. With such people we cannot be one in the Faith, but there is no reason why we should regard them as totally estranged or as equal to pagans. It is true that many of the non-Orthodox hymns contain a teaching or at least an emphasis that is wrong – especially the idea that when one is “saved” one does not need to do anything more because Christ has done it all. This idea prevents people from seeing the truth of Orthodoxy which emphasizes the idea of struggling for one’s salvation even after Christ has given it to us, as St. Paul says: Work out your own salvation with fear and trembling [Phil. 2:12]).
2 tykkäystä
Ok, kiitos. Kristuksen ruumiin määrittely ortodoksikirko(i)ksi kuulostaa erittäin huonolta idealta, mutta eipä ulkopuolisten kritiikki niin isoja harhoja vissiin ikinä ole korjannut missään kirkkokunnassa. Oletan, että varsin moni ortodoksi kokee kuten tuo Seraphim, eli tajuaa kyllä muiden kristittyjen olemassaolon. Sitten joutuu silti vääntämään mahdollisimman ison erotuksen (mahdollisimman ison siten, ettei kuitenkaan rohkene sanoa näiden joutuvan kadotukseen).
Itse uumoilen, että katolisen kirkon ulospäinsuuntautuneisuus eli aktiivinen lähetystyö ja toiminta pakanoiden keskuudessa ei ole sallinut sen jäädä tuohon tilaan ja oppiin.
5 tykkäystä
Lainaukseni on Tunnustuskirjoista. Kyse ei ole abstraktista kirkosta, vaan Kristuksen ruumiista. Kyse on yhdestä jakamattomasta Kristuksen kirkosta. Ei pirstalemaisesta.
Pyydän ystävällisesti moderaattoreita, tjsp @Nienna, @Origi-Naali, @batos yms tutkimaan vastaako tämä rinnastus tämän foorumin sääntöjen mukaista kirjoittamista.
"Käyttäjät ja muutkin henkilöt, jotka sitoutuvat Apostoliseen uskontunnustukseen tai Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustukseen (sen läntisessä tai itäisessä muodossa), nauttivat suojelua. Suojelulla (henkilösuojelu) tarkoitetaan, ettei tällaista henkilöä ole luvallista nimittää ei-kristityksi. Vastaavaa suojelua nauttivat instituutiot (instituutiosuojelu), jotka julkisesti tunnustautuvat näihin tunnustuksiin. "
Käsittääkseni tässä annetaan ymmärtää, että luterilaisuus rinnastuu vieraiden henkien manaajiin joka ei ole apostolinen eikä katolinen (alkuperäisessä kontekstissaan katolinen ei viittaa katoliseen kirkkoon vaan yhteiseen) eikä ortodoksinen. Tätä viimeistä en kiellä, mutta muuten kyseessä on käsittääkseni sääntörikkomus.
D
2 tykkäystä
Tämä pätkä kertoo vain ymmärtämättömyydestä luterilaisuutta kohtaan, joka ei koskaan kiistänyt hyvien töiden välttämättömyyttä, mutta kiisti niillä ansaittavan pelastuksen. Esim. Luther ei erottanut vanhurskauttamista ja pyhittymistä toisistaan.
D
En ole sanonut ketään ei-kristityksi. Jaan vain saman ortodoksisen kirkkokäsityksen, joka on tuossa Filonillan viestissä i. Seraphimin sanoittamana.
Ajattelin jo aikaisemmin näitä kirjoituksiasi, Diakonin huomautus on siis aiheellinen.
3 tykkäystä
Niinpä, rinnastat vain vieraiden henkien manaajiin. Eli kun luterilaiset, katoliset, metodistit, reformoidut tai anglikaanit kokoontuvat jumalanpalveluksiinsa, niin siellä manataan vieraita henkiä. Ihan normiortodoksikamaa tällainen sanailu?
D
1 tykkäys
Minä lainasin kirkkokäsityskommentissani Philipp Melanchtonin sanoitusta. Se on raamatullinen, ei latista ketään, eikä nosta ketään toisen yläpuolelle ja sallii kristityksi kutsumisen vaikka kirkko olisikin eri. Ja hyvä määritelmä se onkin.
D
3 tykkäystä
Mutta katolinen kirkkohan sanoo ilman mitään pehmennyksiä olevansa ainoa oikea kirkko.
Kyllä. Mutta minusta tämä Lumen Gentiumin teksti on himpun verran toisensävyinen kuin Seraphimin kommentti:
15 . Kirkko tietää, että sillä on monia siteitä niihin, jotka ovat kastettuja ja kantavat kristityn kunnianimeä, mutta eivät tunnusta täydellistä uskoa tai eivät ole säilyttäneet elämän ja sakramenttien yhteyttä siihen Pietarin seuraajan alaisuudessa.[14] Monet nimittäin pitävät kunniassa Pyhää kirjaa uskon ja elämän ohjeena, osoittavat vilpitöntä uskonnollista intoa, uskovat rakkautta tuntien Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Isään, sekä Kristukseen, Jumalan Poikaan ja Vapahtajaan.[15] Heidät on merkitty kasteen merkillä, joka yhdistää heidät Kristukseen, ja lisäksi he omissa kirkoissaan tai kirkollisissa yhteisöissään tunnustavat ja ottavat vastaan muitakin sakramentteja. Monet heistä omistavat myös piispuuden, viettävät pyhää eukaristiaa ja vaalivat Jumalansynnyttäjän Neitsyen kunnioittamista.[16] Tämän lisäksi on olemassa rukouksen ja muiden hengellisten lahjojen yhteys sekä vieläpä eräänlainen todellinen yhdysside Pyhässä Hengessä, koska hän lahjojensa ja armonsa kautta työskentelee heissäkin pyhittävällä voimallaan ja on muutamille heistä antanut voimaa jopa marttyyrikuolemaan. Näin Henki herättää kaikissa Kristuksen opetuslapsissa kaipuun ja ponnistelun, jotta kaikki yhtyisivät rauhan hengessä Kristuksen säätämällä tavalla yhdeksi laumaksi yhden ainoan Paimenen johtoon.[17] Tämän saavuttamiseksi Kirkkoäiti ei lakkaa rukoilemasta, toivomasta ja työskentelemästä, ja se kehottaa lapsiaan puhdistautumiseen ja uudistumiseen, jotta Kristuksen merkki säteilisi entistä kirkkaampana Kirkon kasvoilla.
2 tykkäystä
Ei, vaan pahoja henkiä pois manaavat ovat vieraita ihmisiä. Jos ne olisivat mananneet esiin jotain henkiä, silloin heitä varmaankin oltaisi estetty tai moitittu. Jeesus kuitenkin käski antaa heidän olla, joten tuskin siinä saattoi mistään erityisen haitallisesta asiasta olla kyse.
Olen ajatellut kohdan niin, että kyse on vieraista ihmisistä, jotka ajavat pois pahoja henkiä - tai ainakin yrittävät tehdä niin, eli yrittävät tehdä kirkosta irrallaan samaa kuin mitä apostolit tekivät. En ole koskaan edes ajatellut tuota kohtaa tuolla tavalla kuin sen esität.
Kyllä, jos joskus harkitsisin palaamista toiseen kirkkoon, niin tämän foorumin ansiosta se olisi katolinen kirkko.
D
1 tykkäys
Ja kuitenkin myönsit rinnastavasi ei-ortodoksiset kirkot henkien manaajiin. Ei se minusta välitämitään positiivista kuvaa. Ehkä ei tarvitsekaan. Ehkä kirkkonne oikeasti ajattelee niin.
D
2 tykkäystä
Pappismunkki Serafim Rose on kiistelty hahmo ortodoksisessa kirkossa. Hän kuului nk Venäjän ulkomaan kirkkoon ROCOR:iin, joka myöhemmin yhdistyi Moskovan patriarkaattiin. Serafimia pidetään fanaattisena. Samanlaisia fanaattisia munkkeja on myös Athos-vuoren luostareissa. Ihan kaikkea ei kannata ottaa todesta mitä munkit sanovat.
2 tykkäystä
Aika hyvin tuntuu ottavan onkeen. Mistä tietää mikä munkin puhe ottaa todesta ja mikä ei?
D
Jos se on Raamatun ja tradition mukaista, se on varteenotettavaa. Serafim Rose kannatti esim tulliportti-oppia, josta Raamatussa ei mainita mitään. On aina sellaisia ihmisiä, jotka ovat tietävinään mitä ns tuonilmaisissa tapahtuu. Ei meistä kukaan voi sitä tietää. Kristus sanoi juutalaisille, että Jumala voi vaikka kivistä herättää lapsia itselleen, kun juutalaiset vetosivat siihen, että heillä on isänään Abraham.
Niin myönsin ja myönnän yhä. Kyseisen kohdan fokus on siinä, miten suhtautua niihin, jotka eivät kuulu kirkkoon, siis siinä kontekstissa apostolien joukkoon. Koska luterilaiset eivät kuulu ortodoksiseen kirkkoon, he ovat tässä mielessä vieraita. En siis jaa sitä abstraktia kirkkokäsitystä, jossa kirkko pulpahtaa tyhjästä sinne, missä joku sattuu sanomaan jotain oikein. Sen sijaan ort. kirkko on tosi Kristuksen kirkko silloinkin, kun siellä riidellään tai sanotaan jotain väärin. Niin riitelivät ja tekivät virheitä pyhät apostolitkin. He olivat silti se näkyvä joukko, joka muodosti kirkon siinä vaiheessa.