Sen, mitä Kristus ja ne 12 opettivat, täytynee löytyä Uudesta testamentista. Ja UT:n pohjalta joku voisi kyllä kritisoida nykyisiä ortodokseja siitä, ettei heidän oppinsa olisikaan joka asiassa täysin apostolista.
En minäkään jaa, koska tällainen ei ole luterilainen käsitys (vaikka oikeastihan jos Jumala haluaa niin kirkko on siellä missä Jumala haluaa). Laitoin sitaatin Tunnustuskirjoista selventämään tätä asiaa aiemmassa kommentissani. Jos se ei selvennä mikä on luterilainen käsitys, niin sitten netistä voi lukea lisää. Luterilainen tunnustus löytyy netistä. Sen mukaan ort kirkko on yhtä väärässä kuin kat kirkko ekklesiologiassaan. Se ei tarkoita etteivätkö ne olisi oikeita kirkkoja.
D
2 tykkäystä
Ei minun vuokseni tarvitse laittaa mitään sitaatteja luterilaisesta kirkkokäsityksestä, etenkään tähän ketjuun, jossa ne ovat off topicia. Minä olin n. 30 vuotta luterilaisessa yhteisössä ja sain siitä tarpeekseni. Lähdin, koska en pitänyt sitä Kristuksen kirkkona enkä siellä jaettavaa ehtoollista oikeana.
Luterilaisten dissaaminen on offtopiccia joka ketjussa. Ja toisaalta ei ketjun otsikko oikeuta lausumaan vääriä todistuksia toisesta kirkkokunnasta ja sen opetuksesta.
T: Vieraiden henkien manaaja… En usko että kukaan itseään kristittynä pitävä osaa ottaa tuollaista rinnastusta muuten kuin loukkaavana ja erittäin epäkristillisenä
2 tykkäystä
Siinähän se on, kun eri mieltä oleminen on teille heti dissausta. Jos joku ei jaa kirkkokäsitystänne, se on heti “dissausta”, koska teille tulee aina yllätyksenä se, että joku ei pidäkään luterilaisia käsityksiä automaattisesti maailman parhaina. Kun elää uskonnollisessa vähemmistössä, johon kuuluu n. 1 % kansasta, tuollaista ei pääse tapahtumaan. Suomalaisille ortodokseille on odotuksenmukaista, että vastaan tulevat ihmiset eivät jaa samoja uskonnollisia näkemyksiä.
Kyllä. Mielestäni sääntöjä rikottiin. Liputin Timon viestin.
Tämä on ekumeeninen foorumi.
Jos haluaa toistella vain oman kirkkonsa olemusta ainoana oikeana, kannattaa miettiä vakavasti siirtymistä sinne missä se on sallittua.
Koko foorumin syntyidea on ollut luoda paikka jossa voi käydä kunnioittavaa keskustelua ekumeenisessa hengessä ilman että joutuu näihin väsyttäviin ja happamiin kiistoihin.
4 tykkäystä
Kyse ei ole eri mieltä olemisesta vaan siitä, että pidetäänkö ketä kristittynä ja ketä vieraiden henkien manaajana. Kirkkokäsityksemme on erilainen, tosin esittämäsi väitteet luterilaisesta kirkkokäsityksestä ovat outoja. Eri mieltä saa olla, mutta toisen kristillisyyttä ei pitäisi tällaisella foorumilla asettaa kyseenalaiseksi.
D
Huoh. En edelleenkään ole sanonut ketään ei-kristityksi. Pidän luterilaisia ja room.-katolilaisia jonkin sortin kristittyinä. Sen sijaan uskon, että täysi yhteys Kristuksen kirkkoon toteutuu vain ortodoksisessa kirkossa. Jos ei siinä, sitten ei missään.
Tämä sama keskustelu on käyty aiemminkin täällä, en muista kenen/keiden kanssa. Näyttää siltä, että luterilaisten osallistujien näkemykset ovat kärjistyneet. Ei minun mielipiteeni ole tässä muuttunut about 10 vuoteen. Nyt sen sanomista, että pitää ort. Kirkkoa ainoana oikeana kirkkona, yritetään esittää olevan foorumin sääntöjen vastaista. Lähtökohdaksi yritetään pakottaa se abstrakti, pirstaleisen kirkon mukainen kirkkokäsitys, jolla protestantit oikeuttavat oman positionsa, josta puuttuu näkyvä yhteys vanhoihin kirkkokuntiin. Jos ei jaa sitä käsitystä, yritetään vaientaa ja potkia pois.
1 tykkäys
Samaa keskustelua on käyty. Minulla on muistikuva että et ainakaan täyttä hyväksyntää ole saanut ylläpidon ja moderoinnin taholta.
Erityisesti kyseessä on tapa jolla puhutaan toisista. Ei niinkään se usko omaan kirkkoon. Sitä ei toki voida kieltää.
Tämä on mielestäni jotain jota esim sinä tai Thinkcat ja muut kovilla ampuvat ette tarpeeksi ole ottaneet huomioon :
http://www.ekumenia.fi/ekumenian_tietopankki/ekumenian_hyvat_tavat/
Paitsi että klassinen usko nauttii suojelua ja vanhat kirkot, tavoite on Myös ekumeenisuus.
Autosta puuttuu vähintään yksi ellei kaksi pyörää jos tuota oheista sääntöjen kohtaa ei hyväksy. Linkki löytyy siis meidän säännöistämme.
2 tykkäystä
Siis: Ei suoranaisesti tuo lause ainoasta oikeasta kirkosta ole ongelma, eikä varsinkaan tämä :
Sen sijaan
… on ongelma.
Siitä puuttuu kunnioitus, joihin säännöissämme (linkissä SEN:in ohjeisiin) viitataan.
Kunnioitus
Kunnioitamme kirkkojen erilaisia rukous- ja jumalanpalvelusperinteitä sekä uskonelämän eri muotoja. Ekumenia ei edellytä, että pitäisimme kaikkea toistemme perinteissä oikeana oppina.
Puheesi protestanttien abstraktista kirkkokäsityksestä on ristiriidassa tämän kanssa:
Oikea tieto ja hyvä todistus
Sitoudumme antamaan totuudenmukaista tietoa toisistamme. Emme hyväksy julistusta tai tiedotusta, joka korostaa oman yhteisön ihannekuvaa ja antaa toisista kielteisen kuvan. Sitoudumme puhumaan hyvää toisistamme.
Luterilaisuus EI edusta abstraktia kirkkokäsitystä.
Sen sijaan voimme yhtyä tähän :
Kristityt yhdessä
Ekumenian tavoite on Kristuksen kirkon näkyvä ykseys ja kristittyjen yhteinen todistus ja palvelu.
Siis: Kristuksen kirkko on ekumeenisen ajattelun ja tuon julistuksen mukaan olemassa. Se ei ole abstrakti, vaikka olemme jakaantuneet valitettavasti.
1 tykkäys
Voi kuitenkin olla niin, että kaikki foorumin ortodoksit lähtevät, jos bannaatte Timo K:n. Ekumeenisuutta tarvitaan juuri niihin kirkkoihin, yhteisöihin ja yksilöihin päin, jotka eivät itse ole ekumeenisia. On helppo osoittaa suvaitsevaisuutta samanmielisiä kohtaan.
1 tykkäys
Kun olen juuri hiljattain taas joutunut tai saanut olla rippikoulua vetämässä, on tuoreessa muistissa uskontunnustuksen opettelu.
Taisinpa joillekin nuorille sanoa jotenkin näin:
Miksi "Uskon Pyhään Henkeen " mutta "uskon pyhän yhteisen seurakunnan? "
Siksi ehkä, että uskomme Jumalaan, Jeesukseen, ja Pyhään Henkeen. Kolme persoona ja kolme kappaletta uskosta. Mutta emme usko seurakuntaan, kirkkoon… Kysymys on tunnustuksesta: Kirkko on, seurakunta on oikea, kristillinen. Sen sijaan se ei ole uskon kohde, kuten kolmiyhteinen Jumala on.
2 tykkäystä
En ymmärrä tätä nyt kyllä.
SItoudutko sinä ekumenisen neuvoston ohjeisiin jota siteeraan? Eihän se suinkaan merkitse bannaamisia vaan sitä että kunnioitus otettaisiin vakavasti. Meillähän on aina paljon enemmän yhteistä kuin eroja, jos katsotaan asioita kristillisen kirkon ulkopuolelta. Kaikkien kristittyjen ja erityisesti klassisen uskon edustajien kannattaa pyrkiä antamaan maailmalle todistus, ja sitä vuoropuhelua täälläkin on yritetty, huonosti ja vähän paremmin välillä.
Mielestäni esim. sinulla on enimmäkseen kunnioittava suhtautuminen muihin.
1 tykkäys
Ja lähteepä joku rekisteröity evl-kko:lainenkin.
Sakarja, laittaisitko jotain perusteluja onelinerin lisäksi.
En oikeasti nyt ymmärrä että ortodoksien pitää tässä uhriutua. Meillä on täällä monia hyviä esimerkkejä ekumeenisen hengen mukaisesta keskustelusta. On monia katolilaisia ja ortodokseja ja luterilaisia jotka pyrkivät löytämään yhteyttä keskenään. Ei nyt anneta tämä kritiikin, jossa tuen Diakonia, nousta tunteisiin kohtuullista enempää.
2 tykkäystä
Ei. Minä pidän ainoana oikeana kirkkona Augsburgin tunnustuksessa ja sen puolustuksessa esitettyä kirkkoa. Eivät nämä asiat tappele, eivätkä ole tapelleet. Se mikä täällä tappelee, on se että omaan kirkkokäsitykseen perustuen luokitellaan kristittyjä eri asteikolla. En ole hirveästi huomannut sellaista protestanttiselta taholta, mutta protestanttien ja luterilaisten niputusta näkee jatkuvasti.
Tämäkin on taas pejoratiivista tulkintaa luterilaisesta kirkkokäsityksestä. Luterilainen käsitys ei ole pirstaleinen. Tunnustuksemme mukaan on olemassa yksi, pyhä ja yhteinen (ortodoksista ei mainita tässä yhteydessä virallisissa asiakirjoissa missään) kirkko jonka jäseniä ovat pyhät kaikkialla ja kaikissa ajoissa. Se ei lokalisoidu missään paikalliskirkossa 100%, paitsi tietysti niissä joissa lähtökohtaiseti kaikkia pidetään pyhinä. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että ortodoksikirkko pitää itseään tällaisena, se sopii jopa luterilaiseen määritelmään. Mutta se ei ole kaikki ja siinä eroamme näkemyksiltämme. Tai emme eroa ellei jossain ole määritelty virallisesti että ortodoksikirkkoon (mihin… Armenian, Egyptin koptilaiseen, Eritrean tai jonkun vanhan patriarkaatin ort kirkkoon) kuulumaton on kristittynä vajaa. Jos tällaista määritelmää ei ole, niin kyseessä on uusi keksintö, jota ilmeisesti jotkin munkit ajavat kiivaasti, jotkut jopa kasteen uusimisen edellytyksineen, joka on kauhistus kenelle hyvänsä kristitylle. Ja se että kirkossa voi olla porukkaa joka vaatii tällaista muiden hyväksyessa asian, kertoo jotain opillisesta pirstoutuneisuudesta.
Tähän on helppo kysymys: Onko Kristus löydettävissä pelastuksen edellyttämällä tavalla muualla kuin ortodoksisessa kirkossa? Jos on, niin silloin ongelmaa ei ole.
D
3 tykkäystä
Nyt menee ketju kiinni vähäksi aikaa, asioita käsitellään.
2 tykkäystä
Moderointi on käsitellyt asian ja olemme päätyneet seuraavaan ratkaisuun;
Käyttäjä @timo_k, lle annetaan varoitus kekustelutyylistä ja ekumeenisten sääntöjen rikkomisesta.
Käyttäjille @Mauriina ja @Sakarja vakava huomautus, yrityksestä vaikuttaa moderointiin hyvin kyseenalaisella tavalla.
Keskustelun tulee jatkua sääntöjen puitteissa, hyviä tapoja noudattaen.
4 tykkäystä
Pyhä piispa Feofan Erakko:
“En tiedä, pelastuvatko [ei-ortodoksiset kristityt] vai ei. Tiedän vain, etten minä pelastu ortodoksisen kirkon ulkopuolella.”
2 tykkäystä
Ne, jotka ovat lukeneet Seraphim Rosen 1152-sivuisen elämäkerran (Hieromonk Damascene: Father Seraphim Rose. His Life and Works), tietävät, että juuri venäläiset “superkorrektit” (kuten hän kutsui heitä) ortodoksit vastustivat Rosea, koska pitivät häntä liian lepsuna, kun hän ei ollut heidän mielestään riittävän ankara. Hän oli paljon tekemisissä katekumeenien kanssa, jotka eivät tienneet mitään ortodoksisuudesta ja tunsivat vain amerikkalaisen elämäntavan.