Positiivisessa mielessä meidän on "röyhkeästi“ omistettava omalle kohdallemme armo ristillä ja pidettävä pelastustamme varmana. Tämän ns. röyhkeyden Raamattu meille suo. 
Toisesta näkökulmasta katsoen kuitenkin tämä on nöyrtymistä ristin juurelle yksin armon varaan. Mietin pitäisikö tämä keskustelu siirtää väittelysaliin. Itse jäisin tästä väittelystä “lomalle” ja jotkut muut voisivat sitä jatkaa.
Muut moderaattorit tästä sanoivatkin jo, mutta sanon minäkin:
Tämä ketju herättää minussa ylläpitäjänä jonkin verran tunteita. Näyttää siltä, että ketju on perustettu hyökkäävään tarkoitukseen, eikä tässä ole ollut tarkoituksena keskustella, vaan lähinnä propagoida omaa asiaa. Koska keskustelua on kuitenkin aloituksen jälkeen syntynyt, en lukitse ketjua. Keskustelijoita, erityisesti @anon35606751:ta, kehotetaan kuitenkin lähestymään tätä ketjua keskustelun, ei yksipuolisen julistamisen, näkökulmasta. (Yhtenä vinkkinä esimerkiksi se, että jos huomaat, että kirjoitat uutta viestiä, ja ketjun edellinen viesti on myös sinulta, jätä uuden viestin kirjoittaminen sikseen.)
Ok / asia pihvi. Kertasin palstan säännöt.
2 tykkäystä
Tuli tässä vain mieleen, kun pelastus on siinä, että Kristus sovitti meidät Isänsä kanssa, niin silloinhan jo ihan loogisestikaan ei pelastusta voida ottaa vastaan muuta kuin uskolla. Muutoinhan asetutaan kilpasille Kristuksen kanssa ja tuodaan sovituksen perustaksi joko osittain tain kokonaan ihmistekoja. Uskokin on asia, jota Jumala ylläpitää Kristuksen sovitustyön tähden, jonka uskon hän saa aikaan kasteessa sanan kautta Pyhän Henkensä voimalla, joten minun tarvitse sitä ylläpitää yrittämällä uskoa.
2 tykkäystä
Jos uskon saa kasteessa, niin miten selität ne kymmenet tuhannet kastetut evankelis-luterilaiset, jotka eroavat ev.-lut. kirkosta, koska eivät usko? Eikö Kristus ylläpidäkään heidän uskoaan? Vai ovatko he väärin kastettuja?
Olen ajatellut niin, että reformoidut eivät voi laskea Raamatun lukemista, sen sanoman mietiskelemistä ja pyrkimiyksiä tehdä sen sanoman mukaisesti teoksi, koska he elävät ikuisessa teologisessa solmussa, jossa teoilla ei saa olla mitään merkitystä.
5 tykkäystä
Itse olen mietiskellyt tässä yhteydessä sitä miten usko sitten saa näkyä, sillä minusta ne asiat mitä reformoidut usein pitävät omavanhurskaina tekoina ovat itse asiassa uskon manifestoitumista ihmisen kehossa ja persoonassa.
4 tykkäystä
…ja kirkon/seurakunnan jokapäiväisessä kollektiivisessa elämässä. Ilmeisesti protestanttien mielestä uskon pitäisi olla vain mielen sisäinen ajatus, ei konkreettista elämää. Kaikki ajatusten mukainen toiminta on vain Kristuksen ristinkuoleman turhentamista, omavanhurskautta ja pelastuksen tavoittelua ihmisteoilla. Sellaisena se ainakin näyttäytyy eräiden kommenteissa. Siitä tulee mieleen satu hölmöläisen reen lastauksesta. Kun uskosta riisutaan toiminta ja teot, niin jäljelle ei jää mitään uskoa, sillä kuten p. apostoli opettaa: usko ilman tekoja on kuollut.
Eivät toki! He vain eivät pysy siinä uskossa jota Jumala pitää Kristuksen tähden yllä, vaan rakastuneina tähän maailmaan jättävät uskon. Aivan kuten Jumala ylläpitää auringonnpaisteenkin ja sinä voit nauttia tästä hänen ylläpidostaan, mutta voit myös kävellä varjoon. Kun siis sanotaan, että Jumala pitää uskoa yllä Kristuksen sovitustyön tähden, niin ei toki tarkoiteta, että hän pitää sitä väkisin yllä, vaan että sitä ei kukaan muu kuin hän pidä yllä, sinulla ei ole osuutta siihen.
3 tykkäystä
Menenpä hetkeksi sivuun keskustelun pääaiheesta ja kysyn: jos sinun pitää keksiä sellaisen henkilön mallikappale, jonka “mielestä kaikki kiva on kiellettyä ja se on hyvä ja ihana asia”, niin miten tulet valinneeksi juuri Päivi Räsäsen??
3 tykkäystä
Samaa mieltä. Minusta on täysin sopimatonta viitata todelliseen ihmiseen nimellä tuollaisen kärjistetyn stereotypian kohdalla. Vaikka se ihminen olisikin luterilainen.
4 tykkäystä
Koska Päivi Räsänen julkisuuden henkilö on eri asia kuin Päivi Räsänen todellisuuden henkilö, ja tässä ilmaisussa tai viittauksessa on kyse ensimmäisestä, mutta ei jälkimmäisestä.
Jokainen, jolle Päivi Räsänen on jotenkin tuttu, tietää tämän eron. Ja jokaisen kohdalla, jolle ei ole tuttu, on helppo ymmärtää, että hän viittaa tuohon julkisuuden stereotypiaan eikä todellisuuden henkilöön Tai vaikka jollekin olisikin tuttu, niin silti ilmaisu on pätevä, koska sen ymmärretään viitaavan julkisuuden stereotypiaan eikä todellisuuden henkilöön.
5 tykkäystä
Minäkin oletin, että PR:n maininta viittasi pikemminkin ihmisten typeriin ennakkokäsityksiin kuin hänen itsensä todellisiin ominaisuuksiin. Tosin sen olisi voinut tuoda esiin selkeämmin.
1 tykkäys
Joskus näköjään ortodoksipappikin voi viljellä puheissaan sanaa pelastusvarmuus varovaisesti. Sana papilta blogista lainaus:
Yhteenveto
https://sanapapilta.blogspot.fi/2016/09/papilta-kysyttya-38.html
"Pelastusvarmuus?
Herra, armahda. Ortodoksisessa kirkossa tätä toistetaan koko ajan. Monesti tämä on ihmisille tutuin lausahdus jumalanpalveluksissa.Ortodoksisessa kirkossa pyhäksi ei ketään tunnusteta ennen kuolemaansa. Usein siihen menee vuosikymmeniä kuoleman jälkeen. Tietenkin Jumala tuntee pyhänsä, mutta kirkko ne vasta tunnistaa ja tunnustaa jälkikäteen.
Toki joskus ihmistä pidetään “pyhänä jo eläessään”, mutta silloin viimeistään hän itse muistuttaa olevansa katuva syntinen.
Olen pelastunut, saattaa joku kertoa. Ortodoksinen kirkko pitää väittämää jopa hieman vaarallisena. Siitä usein seuraa kysymys: Oletko sinä pelastunut? Asetelma on ortodoksisen kokemuksen mukaan epäterve. Ylpeys on vaarana ja sitä hyvin kavalalla tavalla.
Ortodoksisessa kirkossa Herra, armahda, siis lausutaan kaikille. Ei ole pelastuneita ja ei pelastuneita. Asetelma me ja ne on tässä kohdin vieras ortodoksiselle kirkolle. Kaikki ovat pelastuksen tarpeessa.
Tässä elämässä kaikki siis ovat matkalla. Matkan varrelle voi aina jäädä. Kaikki ikään kuin kurottautuvat, kuten apostoli Paavali asian ilmaisi. Esimerkiksi Paavalin kirje Filippiläisille on erinomaista lukemista tässä aiheessa.
Ihminen voi olla toivoton ja kaipaa rauhaa. Huoli itsestään ja muista on monesti suuri. Ortodoksinen kirkko tässä kohdin korostaa Jumalan olevan ihmisiä rakastava. Filantropiaa löytyy, käyttääkseni Paavalin sanaa aiheesta. Jumala on myös armollinen. Ihmisten synnit ovat kuin tippoja armon valtameressä.
Pelastusvarmuuden voisi sanoa olevan varmuutta siitä, että Kristus on Vapahtaja. Jos tätä ilmaisua ensinnäkin haluaa käyttää. Se ei kylläkään ole perinteinen ortodoksinen ilmaisu.
Uskon, Herra, ja tunnustan, että sinä olet totisesti Kristus, elävän Jumalan poika, tullut maailmaan pelastamaan syntisiä, joista minä olen ensimmäinen… (Ortodoksisesta liturgiasta)"
Osittain tämä analyysi jättää ymmälle, koska se ei tunnu edustavan tarkkaan ortodoksista oppia. Kuitenkin Lars siis tunnustaa jonkinlaisen pelastusvarmuuden sen tuntemisen pohjalta, että Jeesus on Vapahtaja ja että Jumala on ihmisiä rakastava.
Minulla ei ole mitään havaintoa eikä käsitystä, että mitä tällainen abstrakti kielipelin siirto voisi pitää sisällään. Voiko joku valaista? Tai peräti osoittaa, että kyse ei ole abstraktista kielipelin siirrosta, vaan todellisuuden ilmiöstä?
Koska jos ihminen uskoo jotain tiettyä, niin se jokin tietty pitää sitä uskoa yllä. Jos minä uskon kohta saavani kahvia ja porkkanakakkua, niin sitä uskoa pitää yllä se, että 1) tiedän kyseisiä asioita olevan fyysisesti saatavilla ja 2) tiedän pitäväni niistä. Mutta jos uskolla ei ole mitään tiettyä sisältöä, eikä se kohdistu mihinkään, mitä ihminen voisi tavoitella tai haluta, niin sitä täytyy jonkun pitää yllä pelkän abstraktin päätöksen nojalla.
Sellainen “usko”, joka ei kohdistu mihinkään ymmärrettävään tai haluttavaan asiaan, ei varsinaisesti ole edes mikään usko, vaan väite. Ja väitteitä ei tarvitse pitää yllä. Ne tarvitsee vain jonkun väittää. Jos väitän, että x = 5, niin siihen ei kohdistu mitään uskoa, eikä uskoa siihen tarvitse pitää yllä. Joku voi toki väittää, että x = 6 tai että x on määrittelemätön. Ja niin kauan kuin x:n arvoa ei käytetä mihinkään, ei sillä ole yhtään mitään merkitystä.
Vasta, kun x:llä on joku arvo ja käyttötarkoitus, voi ihminen uskoa, eli odottaa tai toivoa sen olevan jotain. Siis aivan kieliopin tasolla uskoa, johon uskojalla ei ole osuutta ei ole olemassa. Ei ole edes teologinen väite, että pelkkä väitteen pitäminen totena ei ole uskoa.
Amatöörin veikkauksena esitän, että se edustaa aivan tarkkaan ortodoksista ja samaan aikaan myös katolista oppia. Ja liittyy juuri tuohon, mitä tässä viestissä sanon edellä.
Uskossa on kuitenkin ennemmin tai myöhemmin kyse siitä, että jotkut tavat toimia ovat tavoiteltavia ja jotkut kartettavia. Jos sanon, että minulle maistuu viina, kokaiini, tupakka, porno, kadulla tappeleminen, pokeri isoilla panoksilla ja rock’n’roll, niin on aika harvinainen tunnustuksellinen luterilainen, jonka mielestä tuolla ei ole mitään tekemistä uskoni kanssa.
Heti, jos jonkun mielestä on, niin hän on langennut lain alle, ujuttaa teoilla pelastumista uskoon ja voisi yhtä hyvin vaikka perua koko reformaation. Vai eikö? Jos ei, niin minkä nojalla? Raamatun? Eli Raamattuun sisällytettyjen tai Raamatusta johdettujen tai Raamatulla perusteltavien käskyjen noudattaminen ei ole lakia eikä tekoja?
Kyse on kuitenkin koko ajan siitä, mihin tämänhetkinen otsikko viittaa, että kaikkien mielestä pelastuminen on aina ollut yksin uskosta. Sellaista karikatyyrin mukaista pelastumista teoilla, joita ultrapresbyteerien videot kritisoivat, ei ole koskaan ollut oikeasti olemassa missään kirkkokunnassa tai tunnustuksessa. Ja sellainen kultti tai lahko, joka määräisi tietyn määrän punnerruksia pelastumisen ehdoksi, olisi lähinnä parodia, eikä toimisi käytännössä.
Eli kysymys on vain siitä, että mitä pelastuminen yksin uskosta tarkoittaa. Jos siitä tekee jonkin äärimmäisen prinsiipin, niin se tuhoaa kaiken merkityksen kaikelta muulta. Jos taas millekään muulle antaa merkityksen kuin abstraktille prinsiipille, niin se usko alkaa sisältää muutakin kuin väitteen siitä, että pelkkä usko - jossa kukaan ei usko mihinkään, mutta joka vain on - pelastaa.
Anteeks mitä? 
2 tykkäystä
Toisin sanoen omilla teoilla voi jättää uskon. Ymmärräthän siis, että jos olet tuota mieltä, niin silloin tulee olennaiseksi pelastavan uskon kannalta se, että ei toimi niin, että kävelee varjoon ja jättää uskon. Näin omat sanasikin todistavat sinulle, että uskoa ei voi erottaa teoista ja että teoillaan voi joko edesauttaa auringossa pysymistä tai kulkea varjoon.
Juuri tästä on kysymys: jos tekee syntiä, Pyhä Henki ei voi asua ihmisessä. Jos tekee oikein ja elää niin kuin kirkko opettaa ja yhtyy kirkon elämäntapaan, silloin luomaton valo pääsee kirkastamaan.
Koska suurelle yleisölle Päivi Räsänen on kaiken kivan kieltämistä kannattavan henkilön prototyyppi. Tietenkin kyse on virheellisestä stereotypiasta, niin kuin jotkut kykenivät aivan oikein ymmärtämään.
3 tykkäystä
Kyllä se edustaa ortodoksista opetusta - etenkin siinä kohtaa, jossa kirjoittaja toteaa, ettei kukaan voi olla varma pelastumisestaan, vaan kaikki tarvitsevat pelastusta.
Ei tämä ole ateismikeskustelu. Jos tahdot selitellä jotakin omasta puolestasi niin tee se toisaalla. Kun et ymmärrä etkä yritäkään ymmärtää teologiaa niin älä visko ulkopuolelta turhia irtonäkemyksiä.
5 tykkäystä