Ja tuossa kohdassa Apologia sanoo että katoliset hyväksyivät CA:n kasteartiklan. Vai väitätkö ihan oikeasti että todellisuudessa näin ei tapahtunut ja että kyseessä on vain reformaattoreiden tulkinta? Niin tunnut kirjoittavan.
Luterilaisuus ei ole katolisuutta eikä ortodoksisuutta. On eri asia sanoa että asia X on eri kirkoissa eri tavalla kuin sanoa että X on huonompi sillä ja sillä kirkolla. Tai että kirkko Y on huonompi tai köyhempi tms. koska X.
Olen Eutykuksen kanssa samaa mieltä siitä, että kirjoittelusi aiheuttaa hämmennystä ja hajaannusta. (Mutta ehkäpä omakin turhautumiseni tekee niin.)
En tiedä onko se tarkoituksesi, eikä kiinnostakaan.
Kirjoitan vain siitä, vaikka epäselvästikin, ettet toivonut minun kommentoivan sinulle. Ilmeisesti et sitä kuitenkaan toivo.
Et halua, että kiistän tai kirkastan evlut kirkon kahta sakramenttia. Niistähän tässä puhutaan. Nyt kerrot näiden kuuluvan “foorumin suojelun piiriin”. Voi kuuluakin, mutta niistä nyt kuitenkin tässä ketjussa keskutellaan.
Olen kyllä huomioinnut, että usein vetoat ymmärtämättömyyteesi. Kuitenkin jokainen täällä toimi ymmärryksensä rajoissa, eikä paljosta eikä vähästä ymmärryksestä pitäisi itseään tai toisia moittia.
Toivoin että tästä lapsikasteasiasta ei enää väännetä. Helluntailaisuus pitäköön oman näkökulmansa, luterilaisuus omansa. Tietyt asiat ovat suojeltuja sillä tavalla, että ne ovat täällä kiistattomia. Niitä ei tarvitse perustella. Foorumilaisena minulla on lupa olla täällä ilman että joku hyökkää kastettani vastaan, tai antaa aihetta epäillä sitä tai epäilee sen pätevyyttä. Niin en itsekään tee.
En ymmärrä monesti tekstejäsi. Ne ovat sekavia ja lainaukset oudoissa paikkaa ja asiat eivät tunnu liittyvän toisiinsa.
Olen kirjoittanut ällä foorumilla noin kymmenen vuotta. Lapsikasteesta kirjoitan, kun siitä minulle kirjoitetaan. Siis vastaan, mikä vastaus ei sitten nautikkaan suojelua. Tämän ketjun yhteydessä olen kolmasti maininnut, että perustelkaa sakramentti Raamatulla, ellei niin sitten tunnareilla ja kirkkoisien kirjoituksilla. Myös olen vakuuttanut, että se kyllä kelpaa. Eli niinkuin olet tehnytkin, kunhan vain sen sanot ja niihin vetoat.
Otan kohtapuolin tuon mainitsemani kommenttisi esille. Siksi jo kysyin mitä tarkoittaa
Näyttää siltä, että toisen sekavuus on aina helpompi havaita.
Mikä omituisuus on “uskoen olemisessa”. Ysi ylipäätänsä olemisessa jotenkin. Voin olla itseni iloiten. Voin olla itseni surren. Voin olla itseni vihaisena. Voin olla itseni uskoen. Voin olla itseni ei-uskoen.
Aivan. Se tuntuu varmasti epäreilulle. Siksi jätänkin yleensä aiheen siinä vaiheessa. Lapsikasteen pätevyyden kyseenalaistaminen voi tapahtua kunnioittavasti, ilman että samalla asettaa ketään kuulijaa epäilyksen tilaan.
Kaikki uskonelämään liittyvät ilmaisut pitäisi olla ymmärrettävät, koska Jeesus-tie on sellainen, ettei siltä tyhminkään eksy. Nämä ilmaisut ovat, mielestäni, sekoittavia. Sen voi ymmärtää jopa niin, että keksitään käsittämätön sanapari korvaamaan inhimilliselle ymmärrykselle epämielyttävä totuus. Eli haastan sinut ilmaisemaan nämä kaksi asiaa selkosuomella tai esimerkiksi englanniksi.
Uskon, että voimme saada rakentavan ajatustenvaihdon ja sille haluankin tällä tehdä tietä. Eli meidän kummankin on ymmärrettävä mitä sanat tarkoittavat.
Jos sanon että olen itseni vihaisena, niin mitä epäselvää siinä on? Vihaisuus määrittelee olemiseni ontologisen tilan sillä hetkellä. Olen aina itseni jollakin tavalla. Joskus monella tapaa ja joskus uskoenkin.
Minusta tämä on paljon selkeämpää kuin vaikka Paavalin lakispekulaatiot.
Noin yksitoista vuotta sitten aloin taas kirjoittaa suomeksi, yli kahdenkymmenen vuoden jälkeen. Tämä koskee työtäni ja hengellistä ilmaisua. Siksi ehdotin diakonille, että josko hän voisi vaikka englanniksi asiansa selkeyttää.
En yritä ärsyttää. Yritän sanoa asiani mahdollisimman selkeästi. Viha oli vain esimerkki. Mutta ei, tunteitaan ei pidä pyydellä anteeksi. Ei edes vihaa. Ei se kerro itseni ulkopuolisesta totuudesta vaan itsestäni ja siitä miten olen olemassa sillä hetkellä. Freudin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä, mutta luterilaisen vanhurskauttamisen kanssa paljonkin. Jumala hyväksyy ihmisen vaikka ihminen olisi vihainen, eikä hylkää vihaistakaan. Ihmisen hyväksyminen vihaisena antaa mahdollisuuden olla jatkossa enemmän ilman vihaa.
Enkä ole väittänyt mitään tällaista. Ei vihan tunnettaan pidä pyytää anteeksi.
Jos pidän Paavalia jossain vaikeaselkoisena, niin sitten pidän, en vastaa siitä kenellekään. Muuten oletat minusta ja motiiveistani hyvin ei-kristillisesti ja väärin. Tämä oli osaltani tässä.
Mihin tämä vastaus on, niin se poistettiin. Hyvä että ehdit sen lukea ja vielä vähän siihen kommentoimaankin.
Pidän luontevana vastata ettet yritä ärsyttää. Kerroin kuitenkin mitä mieltä olen. Ei ole havaittavissa että yrittäisit sanoa asiasi mahdollisimman selkeästi. Tämänkin kommenteissani perustelin.
Viha sinun tapauksessa ja tieteellisen-tuntuisessa määritelmässäsi on sen verran konstikas, ettei sitä mielestäni vois selkeäksi ilmaisuksi sanoa. Taas tässäkin, on kysymys käsitys itsestäsi, minkä varmaan ymmärrät puolueelliseksi. Uskon, että minulla on riittävästi “värkeissä varaa” antaa asiasta puelueettomampi lausunto. Helluntalaisuuteni ärsyttää, mutta haluan olla sitä avoimesti. Tämä “ontologinen viha-tila” käy hyvin Lutherille, mutta erinomaisen hyvin freudilaisuuteen. Tiedän näistä asioista, mikä ei kuitenkaan ole paljon.
Tunteet ovat osa katoavaa, eli selkeimmin, sielullisuutta. Vain uskova vaoi katoamattoman uudestisyntyneen henkensä avulla hallita, alistaa jopa kuolettaa niitä. Matkassa ne roikkuu loppuun asti, mutta alistettuna. Sinun “ontologinen-status” opetuksesi kuolettamisen ja alistamisen sijaan kommunikoi, hyväksyy ne. Asia on oikein ja juuri niin, jos emme ole Jeesus-tiellä. Tai olemme menossa taivaaseen, niinkuin mm. paavit, etenkin nykyinen ja edellinen määritteli mm. muslimit ja kenet tahansa tuonpuoleisuuksia harrastavan olevan taivaaseen menossa. Helvettiä on enenevästi alettu kutsua taivaaksi. Siitä enemmän jos jostain kiinnostusta herää.
Sinun ei pitämisinesi pitäisi nousta Jumalan Sanan yläpuolelle.
Pidän suurena hutina, että joku voi määritellä, että on olemassa “Paavalin teologia”. Se minkä Paavali on kirjoittanut on tyhjentävästi sanottu 2.Kor.1:
13 Sillä emmepä me muuta teille kirjoita, vaan sitä, mitä te luette eli myös tiedätte (epiginosko); mutta minä toivon, että te myös loppuun asti tiedätte.
13 For we write none other things unto you, than what ye read or acknowledge; and I trust ye shall acknowledge even to the end;
KJV siksi, että se kääntää alkutekstin niinkuin se on ja Biblia tekee samoin. On kysymys tietämisestä ei ymmärtämisestä, mikä johtaa “itseymmärrykseen”, ohi Kirjoitusten.
Vaikka tämä on nyt tässä, minunkin osaltani, niin pyytäisin, ettei liputtajat (montako) painaisi tätä kommentiani pois. i
Paavalin ‘vaikeaselkoisuus’ on luettavissa. Vaikeaselkoisuus vaivasi niitä, jotka muitakin Kirjoituksia vääristelivät,
2.Piet.3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
Paavali tähän vastaa 2.Kor.1:13, niinkuin edellisessa kommentissani sen olen laittanut luettavaksi.
Vielä toistan, että Paavali sanoo mistä hän on tiedon saanut, vt. Gal 1:
11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
Paavali vahvistaa, ettei hänen julistamansa evankeliumi ole ihmisille ymmärrettävissä, ellei Pyhä Henki sitä avaa. Se pysyy suljettuna, vaikeaselkoisena ja aletaan puhua jopa Paavalin teologiasta.
Olisin jopa huolissani, kun laitat oman tekstisi rinnalle esimerkiksi selkeydestä ja sanot ettet aina ymmärrä Paavalia.
Ei ole mitään mieltä sanoa vaikeasti, ei-suomeksi ja pitää ilmaisujasi selkeinä.
Paavali oli esimerkki kielenkäytöstä jota itse pidän hankalana ymmärtää henkilökohtaisesti joissakin paikoin. Ei mikään Paavalin teologian summa. Sinä surutta vetelet johtopäätöksiä että olen mollaamassa Paavalia ja vääristelen kirjoituksia ja arvioimassa kristillisyyttäni sillä perusteella.
“Vain hellari voi ymmärtää Raamattua” -asenteesi on huomioitu.
Minua ei niinkään hämää se, että helluntailaiset eivät jaa jakamattoman kirkon käsityksiä, vaan se, ettei teidän käsityksenne ole millään tavoin Raamatulla perusteltavissa, eivät nouse Raamatusta. Mm. teidän käsityksenne kasteesta, Herran ehtoollisesta ja Pyhästä Hengestä ovat täysin Raamatulle vieraita. Näistä jälkimmäisen suhteen näyttää jopa pahasti sille, että te kiellätte Pyhän Hengen persoonaluonteen ja lähestytte tässä suhteessa Jehovan Todistajia. Pyhä Henki tuntuu olevan teille jokin kokouksissanne irrallaan sanasta liikkuva voimavaikutus, ei niinkään persoona jolla olisi jotain sanottavaa, sillä niin irrallaan Raamatun sanasta ovat nuo hengen* manifestaatiot kokouksissanne, joita te kutsutte Pyhän Hengen toiminnaksi. Jumalan sanalla ne eivät ole perusteltavissa!
Noh noh, ei nyt näin. Kyllä helluntailaisuus perustaa kaiken paremmin kuin hyvin Raamatulle. Se että käsityseroja on verrattuna vaikka luterilaisiin on sitten toinen juttu enkä siihen mene.
Jumalan Henki vaikuttaa monella tavalla ja monenlaisten asioiden kautta. Kaikkea, mitä maailmalla sanotaan Pyhän Hengen voimavaikutuksiksi ei ole ehkä sitä, vaan sielullisuutta, mutta kyllä Pyhän Hengen läsnäolo saa aikaan myös monenlaisia asoita ja voimavaikutuksia Raamatunkin mukaan. Lue vaikka Vanhaa testamenttia jos et muuten usko Jumalan voimallisuuteen.
Minä puhun kokemuksesta en teoretisoi! Olen itse ollut silminäkijänä näissä manifestaatioissa, joita on väitetty Pyhän Hengen toiminnoiksi, mutta ne ovat olleet ihmisen sielullisuuden hypnoottisia ilmentymiä, joita ei voi ankkuroida Raamatun sanaan. Joskus jopa itsetarkoituksellisia huijauksia! Kerrankin yksi heidän demagogeistaan kertoi ihan pokkana ajaneensa 600 mallin Fiatilla, jossa ei ollut lainkaan moottoria Tampereelta Kouvolaan.
Kommenttisi johdosta muistui mieleen viime talven tuomasmessun saarnanpitäjän selitys testamentin luonteesta. En osaa kirjoittaa sitä siten kuin hän se hienosti selitti. Pointti oli kuitenkin testamentin luonteessa. Jumalan yksipuolinen jo annettu lahja. Sitä saarnaa ei ehkä ole tallennettu minnekkään. Mutta jostain se testamenttiasia hänen luennoistaan saattaisi löytyä jos etsii.
Laitan nyt linkin tähän, jos jotakuta kiinnostaa Ollin nettiluennot: