Nämä ovat tietysti laajempia kysymyksiä, joita kohtaamme tänään, tulevaisuudessa ja menneisyydessä. Nyt emme tietysti puhu pelkästään kasteesta vaan laajemmasta teologisesta ymmärryksestä. Kuten sanoin, liitymme kasteeseen siltä osin, että kastamme lapset, muualta osin emme, kuten kysyi ja esitin. Se on se todellisuus jossa elämme, jossa uskonpuhdistus eli, hehän eivät käyneet tietenkään depanttia kuin lännen kanssa. Siksi mistään kylvöhommista ei ole kysymys, se on nähdäkseni väärä tulokulma, helpon leimallinen. Jos aihe on teologisesti arka, voi itse pohtia sitä ja kun on valmis astua vasta sitten esiin.
Ei kai se nyt niin vahvaa suojelua tarvitse, ettei kasteen merkityksestä saisi keskustella?
1 tykkäys
" Tunnustuksen puolustus
IX uskonkohta. Kaste
Yhdeksäs uskonkohta on hyväksytty. Siinä me tunnustamme, että kaste on välttämätön pelastukseen, että lapset tulee kastaa ja ettei lapsikaste ole pätemätön, vaan välttämätön ja tehokas pelastuksen saavuttamiseksi."
Kastetta koskeva yksimielisyys on suurempi kuin vain se että hyväksytään lapsikaste. Hyväksymme toistemme kasteen, emme uusi sitä.
Tässä puhuttiin nimenomaan kasteesta. Sitten sinä ilmestyt paikalle luettelemaan mistä ollaan eri mieltä.
Sola Scriptura ei muuten ollut Lutherin keksintö. Sanonpa aiheen ulkopuolelta sen, koska siitäkin opetat väärin.
D
1 tykkäys
Toki kasteen merkityksestä saa puhua. Lapsikastetta, siis lapsikastetta, ei kuitenkaan tarvitse lähtökohtaisesti puolustella täällä. Eikä sen mitätöimistä tarvitse sietää.
D
1 tykkäys
Apologia on luterilaisten tunnustus. Tässä ei ole kysymys mitä me luterilaiset sanomme, sehän asia on selvä. Oli kysymys yhtenäiskirkon tilanteesta, jolloin luterilaisuutta ei ollut. Ehkä ei nyt ymmärretä mitä tarkoitetaan. En jatka tästä enempää, vain ääneen pohdin. Aihe on liian vaikea.
Tämä foorumi on edeltäjiensä tapaan olemassa siksi, että ortodoksit, katolilaiset ja luterilaiset voivat keskustella keskenään rauhassa ilman niitä uudempien puljujen edustajien kanssa käytäviä väittelyitä.
Muitakin kuin näihin kolmeen kirkkokuntaan kuuluvia keskusteluissa on voinut olla mukana. (Hellarit, ateistit, agnostikot jne.) Jos osaavat käyttäytyä. (Okan laita on vähän niin ja näin.)
Pohdintasi sääntöjen tulkinnoista ovat turhia ja ilmeisesti jälleen kerran haluat aiheuttaa niillä vain sekaannusta ja hämmennystä.
Valitettavasti foorumin alkuperäisestä tarkoituksesta on pahasti lipsuttu ja täällä saavat nykyään kaikki erilaiset mikä mitäkin edustavat tyypit surutta haukkua ennen kaikkea meitä luterilaisia.
3 tykkäystä
Ekumeenisesti kysymys on ihan relevantti. On turha leimata kysyjää. Sekaannuksen ja hämmennyksen intentiota en koe käyttääneeni. En tiennyt, että näitä ei saa kysyä, sen toki ymmärrän, että sinä tai joku muu hämmentyy, mutta eivät toiset.
Luterilainen mielestäni saa kysyä juuri niitä oikeita kysymyksiä jotka käytännön ekumeeniassa tulevat esille. Mutta ehkä en enään kysy. Minusta teet liikaa johtopäätöksiä.
Ja tuossa kohdassa Apologia sanoo että katoliset hyväksyivät CA:n kasteartiklan. Vai väitätkö ihan oikeasti että todellisuudessa näin ei tapahtunut ja että kyseessä on vain reformaattoreiden tulkinta? Niin tunnut kirjoittavan.
Luterilaisuus ei ole katolisuutta eikä ortodoksisuutta. On eri asia sanoa että asia X on eri kirkoissa eri tavalla kuin sanoa että X on huonompi sillä ja sillä kirkolla. Tai että kirkko Y on huonompi tai köyhempi tms. koska X.
Olen Eutykuksen kanssa samaa mieltä siitä, että kirjoittelusi aiheuttaa hämmennystä ja hajaannusta. (Mutta ehkäpä omakin turhautumiseni tekee niin.)
En tiedä onko se tarkoituksesi, eikä kiinnostakaan.
D
1 tykkäys
Kirjoitan vain siitä, vaikka epäselvästikin, ettet toivonut minun kommentoivan sinulle. Ilmeisesti et sitä kuitenkaan toivo.
Et halua, että kiistän tai kirkastan evlut kirkon kahta sakramenttia. Niistähän tässä puhutaan. Nyt kerrot näiden kuuluvan “foorumin suojelun piiriin”. Voi kuuluakin, mutta niistä nyt kuitenkin tässä ketjussa keskutellaan.
Olen kyllä huomioinnut, että usein vetoat ymmärtämättömyyteesi. Kuitenkin jokainen täällä toimi ymmärryksensä rajoissa, eikä paljosta eikä vähästä ymmärryksestä pitäisi itseään tai toisia moittia.
Jatkan asioiden edistyessä!
1 tykkäys
Diakonin vastaus pitäisi selventää, suoraan ja epäsuoraan.
Myös itse sanon pari kohtaa kommentissani numero 113. Toivon, että löydät ne!
Toivoin että tästä lapsikasteasiasta ei enää väännetä. Helluntailaisuus pitäköön oman näkökulmansa, luterilaisuus omansa. Tietyt asiat ovat suojeltuja sillä tavalla, että ne ovat täällä kiistattomia. Niitä ei tarvitse perustella. Foorumilaisena minulla on lupa olla täällä ilman että joku hyökkää kastettani vastaan, tai antaa aihetta epäillä sitä tai epäilee sen pätevyyttä. Niin en itsekään tee.
En ymmärrä monesti tekstejäsi. Ne ovat sekavia ja lainaukset oudoissa paikkaa ja asiat eivät tunnu liittyvän toisiinsa.
D
2 tykkäystä
Olen kirjoittanut ällä foorumilla noin kymmenen vuotta. Lapsikasteesta kirjoitan, kun siitä minulle kirjoitetaan. Siis vastaan, mikä vastaus ei sitten nautikkaan suojelua. Tämän ketjun yhteydessä olen kolmasti maininnut, että perustelkaa sakramentti Raamatulla, ellei niin sitten tunnareilla ja kirkkoisien kirjoituksilla. Myös olen vakuuttanut, että se kyllä kelpaa. Eli niinkuin olet tehnytkin, kunhan vain sen sanot ja niihin vetoat.
Otan kohtapuolin tuon mainitsemani kommenttisi esille. Siksi jo kysyin mitä tarkoittaa
Näyttää siltä, että toisen sekavuus on aina helpompi havaita.
Vastaa tähän kahteen epä-suomalaiseen ilmaisuun!
1 tykkäys
Olen siteerannut tunnareita kasteen osalta.
Mikä omituisuus on “uskoen olemisessa”. Ysi ylipäätänsä olemisessa jotenkin. Voin olla itseni iloiten. Voin olla itseni surren. Voin olla itseni vihaisena. Voin olla itseni uskoen. Voin olla itseni ei-uskoen.
Aivan. Se tuntuu varmasti epäreilulle. Siksi jätänkin yleensä aiheen siinä vaiheessa. Lapsikasteen pätevyyden kyseenalaistaminen voi tapahtua kunnioittavasti, ilman että samalla asettaa ketään kuulijaa epäilyksen tilaan.
D
1 tykkäys
Ilmaisusi eivät edusta suomen kieltä.
Kaikki uskonelämään liittyvät ilmaisut pitäisi olla ymmärrettävät, koska Jeesus-tie on sellainen, ettei siltä tyhminkään eksy. Nämä ilmaisut ovat, mielestäni, sekoittavia. Sen voi ymmärtää jopa niin, että keksitään käsittämätön sanapari korvaamaan inhimilliselle ymmärrykselle epämielyttävä totuus. Eli haastan sinut ilmaisemaan nämä kaksi asiaa selkosuomella tai esimerkiksi englanniksi.
Uskon, että voimme saada rakentavan ajatustenvaihdon ja sille haluankin tällä tehdä tietä. Eli meidän kummankin on ymmärrettävä mitä sanat tarkoittavat.
1 tykkäys
Jos sanon että olen itseni vihaisena, niin mitä epäselvää siinä on? Vihaisuus määrittelee olemiseni ontologisen tilan sillä hetkellä. Olen aina itseni jollakin tavalla. Joskus monella tapaa ja joskus uskoenkin.
Minusta tämä on paljon selkeämpää kuin vaikka Paavalin lakispekulaatiot.
D
1 tykkäys
Noin yksitoista vuotta sitten aloin taas kirjoittaa suomeksi, yli kahdenkymmenen vuoden jälkeen. Tämä koskee työtäni ja hengellistä ilmaisua. Siksi ehdotin diakonille, että josko hän voisi vaikka englanniksi asiansa selkeyttää.
En yritä ärsyttää. Yritän sanoa asiani mahdollisimman selkeästi. Viha oli vain esimerkki. Mutta ei, tunteitaan ei pidä pyydellä anteeksi. Ei edes vihaa. Ei se kerro itseni ulkopuolisesta totuudesta vaan itsestäni ja siitä miten olen olemassa sillä hetkellä. Freudin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä, mutta luterilaisen vanhurskauttamisen kanssa paljonkin. Jumala hyväksyy ihmisen vaikka ihminen olisi vihainen, eikä hylkää vihaistakaan. Ihmisen hyväksyminen vihaisena antaa mahdollisuuden olla jatkossa enemmän ilman vihaa.
D
2 tykkäystä
Enkä ole väittänyt mitään tällaista. Ei vihan tunnettaan pidä pyytää anteeksi.
Jos pidän Paavalia jossain vaikeaselkoisena, niin sitten pidän, en vastaa siitä kenellekään. Muuten oletat minusta ja motiiveistani hyvin ei-kristillisesti ja väärin. Tämä oli osaltani tässä.
D
2 tykkäystä
Mihin tämä vastaus on, niin se poistettiin. Hyvä että ehdit sen lukea ja vielä vähän siihen kommentoimaankin.
Pidän luontevana vastata ettet yritä ärsyttää. Kerroin kuitenkin mitä mieltä olen. Ei ole havaittavissa että yrittäisit sanoa asiasi mahdollisimman selkeästi. Tämänkin kommenteissani perustelin.
Viha sinun tapauksessa ja tieteellisen-tuntuisessa määritelmässäsi on sen verran konstikas, ettei sitä mielestäni vois selkeäksi ilmaisuksi sanoa. Taas tässäkin, on kysymys käsitys itsestäsi, minkä varmaan ymmärrät puolueelliseksi. Uskon, että minulla on riittävästi “värkeissä varaa” antaa asiasta puelueettomampi lausunto. Helluntalaisuuteni ärsyttää, mutta haluan olla sitä avoimesti. Tämä “ontologinen viha-tila” käy hyvin Lutherille, mutta erinomaisen hyvin freudilaisuuteen. Tiedän näistä asioista, mikä ei kuitenkaan ole paljon.
Tunteet ovat osa katoavaa, eli selkeimmin, sielullisuutta. Vain uskova vaoi katoamattoman uudestisyntyneen henkensä avulla hallita, alistaa jopa kuolettaa niitä. Matkassa ne roikkuu loppuun asti, mutta alistettuna. Sinun “ontologinen-status” opetuksesi kuolettamisen ja alistamisen sijaan kommunikoi, hyväksyy ne. Asia on oikein ja juuri niin, jos emme ole Jeesus-tiellä. Tai olemme menossa taivaaseen, niinkuin mm. paavit, etenkin nykyinen ja edellinen määritteli mm. muslimit ja kenet tahansa tuonpuoleisuuksia harrastavan olevan taivaaseen menossa. Helvettiä on enenevästi alettu kutsua taivaaksi. Siitä enemmän jos jostain kiinnostusta herää.
Sinun ei pitämisinesi pitäisi nousta Jumalan Sanan yläpuolelle.
Pidän suurena hutina, että joku voi määritellä, että on olemassa “Paavalin teologia”. Se minkä Paavali on kirjoittanut on tyhjentävästi sanottu 2.Kor.1:
13 Sillä emmepä me muuta teille kirjoita, vaan sitä, mitä te luette eli myös tiedätte (epiginosko); mutta minä toivon, että te myös loppuun asti tiedätte.
13 For we write none other things unto you, than what ye read or acknowledge; and I trust ye shall acknowledge even to the end;
KJV siksi, että se kääntää alkutekstin niinkuin se on ja Biblia tekee samoin. On kysymys tietämisestä ei ymmärtämisestä, mikä johtaa “itseymmärrykseen”, ohi Kirjoitusten.
Vaikka tämä on nyt tässä, minunkin osaltani, niin pyytäisin, ettei liputtajat (montako) painaisi tätä kommentiani pois. i
Voi hyvä sylvi. Pidän Paavalia vaikeaselkoisena=en aina ymmärrä häntä. Ei ole minun vikani että et ymmärrä kirjoituksiani, jos et tällaista ymmärrä.
Turha selittää sinulle mitään.
D