Paavalista


#1

En tiedä, kuuluuko tämä tähän oppi palstalle. Kysyn, onko Raamatussa Paavali jollekin muulle hankala hahmo. Minulle on. Enkä tarkoita nyt hänen naiskantojaan ja hattusääntöjään, jotka saattavat hyvinkin osin selittyä sen ajan kulttuurilla. Tarkoitan tätä. Paavali on minulle ristiriitainen hahmo ja meinaa viedä minua tekojen tielle. Toisaalta hänen Kristuskeskeinen julistuksensa ja armon korostus ovat mannaa minunlaiselle omatoimiponnistelijalle. Toisaalta hän marssittaa omaa erinomaisuuttaan ja horjumattomuuttaan estradille, vaikkakin vastauksena johonkin tilanteeseen seurakunnissa. Minulle tulee Paavalia lukiessa usein surkea olo: ei minusta ole oikeaksi kristityksi; minua ei ole ruoskittu ja kivitetty, en ole ajelehtinut meressä enkä todistanut rohkeasti uskostani vihamiehilleni. En myöskään kestä mitä vaan Kristuksen tähden. Mutta kun luen Paavalia, alan yrittää. En osaa vaeltaa hengessä, niinpä ponnistelen lihassa. Raamatussa kuvataan apostolien pölhöilyä ja Pietarin mokia, mikä on hieno juttu. Mutta tätä Paavalin kuvaamista piinkovaksi uskovaksi olosuhteista huolimatta en tajua. Miten se auttaa haurasta uskovaa?


#2

Minusta apostolien erilaisuus on hieno osoitus Jumalan rakkauden kuulumisesta kaikille erilaisille ihmisille.
Jumala käytti Paavalia ihmisenä kaikkine puolineen. Tietty taistelijan asenne auttoi kirkon synnyssä. Plin suurin sanoma meille taitaa kuitenkin olla se että Kristus on kaikki kaikessa…


#3

Juuri noinhan on tarkoituskin tapahtua! Ei meitä ole kutsuttu passiiviseen rötväilyyn, vaan Kristuksen kirkkoruumiin eläviksi osiksi, jotka osallistuvat ja tekevät asioita. Jos pyhän apostoli Paavalin tekstit kutsuvat sinua toimintaan, niin se on äärimmäisen positiivinen juttu. Hänen elämänsä tapahtumat eivät toistu sinulle, eikä niiden ole tarkoituskaan toistua, mutta vastaavasti hän ei kokenut niitä tapahtumia, jotka tapahtuvat sinun elämässäsi. Kirkkoruumiin tasolla on tarkoitus elää ykseydessä ja yhteydessä, mutta yksilön tasolla jokainen kulkee omanlaisensa yksilöllisen polun.

Minusta sinun kannattaisi lukea synaksaareja eikä pelkästään Raamattua. Kun lukee synaksaareja, oppii pyhien elämänvaellusten olleen mitä erilaisimpia kuvitella saattaa. Silti he ovat olleet osallisia kirkon yhteiseen kirkkoruumiiseen. Esimerkiksi tänään on p. apostoli Tuomaan muistopäivä. On hyvä lukea myös muiden kuin p. Paavalin, Pietarin ja Johannes Teologin elämäkertoja. Eivät kai hekään murehtineet sitä, että eivät eläneet prikulleen samanlaista elämää kuin joku toinen apostoli.


#4

Kyse on siitä, kenen tekoja ne ovat. Minä alan Paavalia luettuani teoillani kovin helposti rakentaa omaa ruumista en kristus ruumista. Vaikka kuinka ajattelen, etttä tässä teoillani osana Kristusta teen hyvää jne. Paavali saa minussa aikaan tunteen, etten riitä oaman itsenäni Jumalalle. On hyvin mahdollista että ongelma on vain minun persoonassani. Arvelen kuitenkin Paavalin piikin olleen hänen lihassaan juuri se, että hän teoillaan pullistelee ja ylpisyy niistä. Jumalahan vastasi Hänelle: minun armoni riittää sinulle. Jeesus sanoo,: “Pysykää minussa…ilman minua te ette saa mitääm aikaan”… Hän ei sano touhutkaa minussa. Ymmärrän tämän niin, että pysymällä Jeesuksessa teoista todella tulee Hänen tekojaan meissä, niin pienia ja vajaita kuin ne sitten ovatkin. Siitä ei tule mitään suorituspaineita - ainakaan minulle. Olen huomannut, että kun vain hetkenkin pystyn lepäämään Kristuksessa hyviä tekojakin tulee tehtyä kuin itsestään. Olen myös huomannut että tuo mitä kutsut passiiviseksi lötväilyksi on joskus mitä parhain teko kristusruumiille.


#5

Kyseinen piikki tai pistin on mielenkiintoinen asia. Paljon on varmasti veikkailtu, mitä Paavali sillä tarkoittaa.

Tuo arvauksesi on aika lähellä sitä mitä ajattelen. Ei siis mikään fyysinen vamma, vaan hengellinen. Mutta ajattelen myös, että se liittyy aikaan ennen Paulusta, eli Saulukseen ja hänen ylpeyteensä ja kiivauteensa kristittyjen vainoajana. Jumala piti ehkä Paavalia ja hänen kiivasta luonnettaan ja ilmeistä henkistä ja älyllistä lahjakkuuttaan ruodussa siten että ei antanut hänen unohtaa lähtökohtaa. Suuri apostoli oli uskon sankari toisena päivänä, mutta seuraavana muisti nöyryyttävästi sen miten hänet pysäytettiin ja sokaistiin Damaskoksessa, ja miten hän konkreettisesti koki sen ettei ole yhtään mitään ellei Jumala häntä täydellisesti armahda ja muuta hänen heikkouttaan voimaksi.

Tuo teema, nöyränä pysyminen, kulkee koko ajan mukana Paavalilla sen uhon ja rohkean saarnan rinnalla. Tavattoman inhimillistä sittenkin, niin kuin on kieltäjä-Pietarinkin tarina.

Heikoissa Jumala on voimakas, ja savea vain valajalleen ovat kaikki.


#6

Ajattelen myös niin, että Jumala valmistaa jo enen uskoa meitä siihen tehtävään, jonka uskossa saamme. Paavalissa tuo todellistuu hienosti: kieliotaito, oppinerisuus ja kyky olla horjumaton. Itse uskon, että Jumala tekee näin meidän jokaisen kohdalla. Vaarana on tietysti se että lihassa hurmaantuu tuosta kyvystä ja alkaa leijua omassa erinomaisuudessaan. Näin ainakin minulle on käynyt. Palveluun saatu lahja muuttuu oman kuvan kirkastamiseksi.


#7

Paavali on minulle todella rakas keskustelunaihe, ja tällä foorumilla olen toistuvasti hämmästynyt siitä miten Paavali koetaan vaikeana ja vaativana kirjoittajana.
En tiedä miten yleistä tämä on suomalaisella kristillisellä kentällä.

Oma persoona näkyy selvästi siinä miten ihmiset arvailevat mikä Paavalia pistävä piikki oli. Itse olen aina veikannut sen olevan suru siitä että hän vainosi kirkkoa ja Kristusta niin kovasti ennen kääntymystään.

Itse taas löysin Paavalin aika puhtaalta pöydältä aikuisena, ilman minkään tahon opettamaa tulkintaa hänen teksteistään.
Olin katekumeenina katoliseen kirkkoon kun aloin lukemaan Paavalia ajatuksen kanssa. Ja silloin se aukesi äärimmäisen rakkaudellisena julistuksena. Rakkaudellisena yhtymyksenä ihmisen ja Jumalan välillä.
Löydän Paavalin teksteistä myös runsaasti huumoria, loistava kirjoittaja kaikenkaikkiaan.
Olen kylläkin lukenut Paavalia espanjankielisenä käännöksenä, ja suomenkielisestä puuttuu minusta usein jokin terä. Samoin suomenkielistä käännöstä tuntuu laimentavan melko selkeät protestanttiset käännösvivahteet. (En nyt halua mennä siihen riitaan onko tämä tarkoituksellista, ja että onko katolinen versio taas manipuloitu oman agendansa mukaisesti.) Millainenhan olisi fiilis jos opettelisi ymmärtämään kreikankielistä tekstiä.
Minulla onkin teoria että lukija joka ei koe (tai ainakin ole älyllisesti sisäistänyt tätä asiaa, varsinaista kokemusta ei tarvitse itseltään tai muilta vaatia) itseään todella ruumiineen, mielineen ja sieluineen osana Kristusruumista, lukee Paavalia helpommin ohi sen merkityksen, näkee vaatimukset ja on sokea rakkaudelle. Paavalihan suorastaan tarjoaa oman voimansa ja ruumiinsa toisten Kristuksen seuraajien voimaksi kilvoitella. Kaikki on kiedottu samaan syntiin jotta kaikki pelastuisivat. Se tarkoittaa sitä että kilvoittelu ja rukous: rakkaus peittää alleen paljotkin synnit. Että koska me olemme Kristuksessa tulleet yhdeksi, me rukoilemme Kristuksen johdolla Kristuksessa yhtenä ruumiina.
Paavalin elämä todella on Kristus.

En tiedä miksi itse sain siitä silloin niin vahvan viestin pyhien yhteydestä, jumalllistumisesta rakkaudessa ja ihmisen ja Jumalan ikuisesta liitosta, inkarnaation armosta. Ehkä niin oli tarkoitus käydä juuri siinä vaiheessa elämääni ja muut tunteet Paavalin tekstin edessä saavat tulla myöhemmin. Ensin maitoa, sitten kiinteää ravintoa.


Pastori Kai Sadinmaa vs Helsingin tuomiokapituli
#8

https://w2.vatican.va/content/francesco/en/homilies/2017/documents/papa-francesco_20170125_vespri-conversione-san-paolo.html


#9

Ainakin vähintään haasteellinen monellekin…

Mielestäni Paavali sanoo jokseenkin selvästi, että listin pihassa on annettu siksi, että asianomaisella on ollut taipumusta leuhkia :wink: Mikä tuo pistin sitten faktisesti oli, jää auki ehkä ihan tarkoituksella; itse kukin voi kuvitella oman pistimensä Paavalin lihaan.

“Sillä jos tahtoisinkin kerskata, en olisi mieletön, sillä minä puhuisin totta; mutta minä pidättäydyn siitä, ettei kukaan ajattelisi minusta enempää, kuin mitä näkee minun olevan tai mitä hän minusta kuulee.
Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.”

(Kor 12:6-7)

Sanaa ”apostoli” käytetään Markuksen ja Matteuksen evankeliumeissa ainoastaan kerran. Markuksen evankeliumin (Mark. 3:16-19) ja Matteuksen evankeliumin (Matt. 10:2-4) mukaan ne kaksitoista, jotka Jeesus valitsi seuraamaan häntä ja joita myös hän itse kutsui apostoleiksi, olivat:

Simon Pietari
Andreas
Jaakob Sebedeuksen poika
Johannes Sebedeuksen poika
Filippus
Bartolomeus
Tuomas (Judas Didymos Tuomas, ”Kaksonen”)
Matteus
Jaakob Alfeuksen poika
Taddeus
Simon Kananeus (Simon Kiivailija)
Juudas Iskariot (seuraaja Mattias)

(Luukkaan evankeliumissa (Luuk. 6:13-16) Taddeusta kutsutaan nimellä Juudas, Jaakobin poika)

Paavali taas joutui omaa asemaansa apostolina puolustamaan.

Paavali kertoo olevansa apostoli esimerkiksi Kirjeessä roomalaisille (Room. 1:1). Hän kutsuu itseään erityisesti ”pakanoiden apostoliksi” (Room. 11:13). Hän kutsuu myös evankeliumia julistaneita kumppaneitaan apostoleiksi (Room. 16:7). Tapana siis lienee ollut, että kaikki jotka olivat saaneet Jumalalta tai Jeesukselta tehtävän evankeliumin julistamisesta, olivat apostoleja. Toinen mahdollinen kriteeri oli, että apostoleiksi kutsuttiin nimenomaan ylösnousemuksen todistajia. Tätä kriteeriä käytettiin Mattiaan valinnassa, ja myös Paavali vetosi Herran näkemiseen puolustaessaan omaa apostoliuttaan (1 Kor. 9:1).

“Enkö minä ole vapaa? Enkö ole apostoli? Enkö ole nähnyt Herraamme Jeesusta? Ettekö te itse ole tulos minun työstäni Herran palveluksessa? Jos eivät muut pidäkään minua apostolina, teidän apostolinne ainakin olen. Tehän olette sinetti, joka vahvistaa, että olen Herran apostoli.”

http://raamattu.fi/1992/1Kor.9.html

Ortodoksinen kirkko kunnioittaa apostoleina myös Jeesuksen lähettämiä 70:tä (72) opetuslasta;

“Tämän jälkeen Herra valitsi vielä seitsemänkymmentäkaksi opetuslasta ja lähetti heidät kaksittain edellään jokaiseen kaupunkiin ja kylään, johon hän aikoi itse mennä.”

http://raamattu.fi/1992/Luuk.10.html


“En edes ymmärrä, mitä teen: en tee sitä, mitä tahdon, vaan sitä, mitä vihaan. Ja jos kerran teen sitä, mitä en tahdo, silloin myönnän, että laki on hyvä. Niinpä en enää teekään itse sitä, mitä teen, vaan sen tekee minussa asuva synti. Tiedänhän, ettei minussa, nimittäin minun turmeltuneessa luonnossani, ole mitään hyvää. Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo. Mutta jos teen sitä, mitä en tahdo, en tee sitä enää itse, vaan sen tekee minussa asuva synti.”

(Room 7:15-20)

Roomalaiskirjeessä Paavali erottaa luonnollisessa ihmisessä asuvan synnin uudestisyntyneestä ihmisestä; ylösnousseeseen Kristukseen uskova on vanhalta luonnoltaan edelleen kelvoton ja paha, mutta uutena luomuksena Kristuksessa yhtä aikaa kelvollinen ja pyhä. Ylläolevassa Paavali toteaa omat yrityksensä turhiksi; “Tahtoisin kyllä tehdä oikein, mutta en pysty siihen. En tee sitä hyvää, mitä tahdon, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo.” Eli tässä suhteessa Paavali toteaa olevansa samassa asemassa kuin kuka muu tahansa armahdettu syntinen, pyhä ja paha.

Evankelistat ovat poimineet Roomalaiskirjeestä joukon jakeita, joita kutsutaan ”Roomalaiskirjeen tieksi”. Se esittää selkeän ja yksinkertaisen tien henkilökohtaiseen pelastukseen ja on myös tiivistelmä Paavalin teologiasta, joka on ehkä Paavalin persoonaa oleellisempi juttu kokonaisuuden kannalta;

»Sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat vailla Jumalan kirkkautta. (Room. 3:23)
…synnin palkka on kuolema… (Room. 6:23a)
…mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme. (Room 6:23b)
Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus kuoli meidän puolestamme, kun vielä olimme syntisiä. (Room. 5:8)
Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. (Room. 10:9-10)
Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu. (Room. 10:13)»

Paavalia on kutsuttu aiheellisesti “ensimmäiseksi teologiksi”, ja kerrotusti tämä sai alunperin farisealaisen oppinsa rabbi Gamaliel Vanhemman jalkojen juuressa. Kirjanoppineen, Rooman kansalaisen ja kristinopin protopaketoineen Paavalin ja vaikkapa kalastaja ja opetuslapsi Pietarin suora rinnastaminen ei välttämättä tee oikeutta kummallekaan, ja herrat sanailivat joskus myös keskenään, kummankin luonto kuitenkin vastasi annettua tehtävää.

Jeesuksen seuraajien vainoojalle ilmestyi Ylösnoussut itse ja suorastaan pakotti Saulus Tarsolaisen palvelukseensa. Kaikki tapahtuu yllättäen. Paavali ei tavoitellut mitään näkyä. Päinvastoin hän oli sitoutunut intohimoisesti puhdistamaan juutalaisuuden piiristä Jeesus -liikkeen jäsenet. Luukas käyttää Jeesuksen seuraajista neljää eri nimitystä: Herran opetuslapset, tien kulkijat, pyhät ja ne jotka avuksi huutavat Jeesuksen nimeä
(Apt.9:13,14).

Samaistumiskohteena näin hengessä köyhälle kompuroiva uskonsankari Pietari toki on kuitenkin melkoisen paljon herooista uskonsankari Paavalia helpompi, näin ainakin itse koen asian. Täytyy kuitenkin muistaa, kenen mandaatilla ja voimasta kumpikin työnsä teki.

Pietarinkin lankeemus osoittaa sen, että myös suuret, Pyhää Henkeä täynnä olevat ihmiset saattavat langeta suuriinkin synteihin (esim. Simson, Daavid ja monet muut).

Tällaiset esimerkit Raamatussa ovat kuitenkin meille rohkaisuksi; ei kukaan ole koskaan langennut niin pahasti, ettei voisi nousta.
Jos kerran Pietari on langennut, voin minäkin langeta; kun kerran hän on noussut, voin minäkin nousta. Pietari ei kuitenkaan lankeemusta etsinyt, eikä sitä tarvitse etsiä minunkaan.

Luther sanoo lohduttavasti:

”Arka, vapiseva omatunto antakoon suuren arvon tällaisille esimerkeille, jotta niiden avulla oppisimme paremmin ymmärtämään, mitä oikein rukoillaan, kun sanotaan: ”Anna meille anteeksi…”, ja tunnustetaan usko syntien anteeksiantoon, johon apostolit ja kaikki pyhät ovat uskoneet.
Meidän tavallamme ja meidän kanssamme he ovat rukoilleet: Isä meidän…” Muuten meillä on samat aarteet kuin heilläkin: sama Kristus, kaste, sana ja syntien anteeksianto (Ef. 4:5).
Kaikkea sitä he ovat tarvinneet, aivan samoin heidät on pyhitetty ja pelastettu kuin meidätkin pyhitetään ja pelastetaan.
Apostolin virka on ainoa asia, mikä heillä on, mutta meillä ei."

Joku on joskus todennut, että Palestiinassa proto-kristinusko (tuolloin vielä juutalainen lahko) oli yhteisöllisyyttä, Kreikassa kristinuskosta tuli filosofiaa, Roomassa instituutio, Euroopassa kulttuuria ja Uudella mantereella bisnestä, mutta tätäkin vinkkeliä avaa Paavalin suhteen ehkä ainakin jollain tapaa Timo Eskola blogeissaan (linkit) käydessään läpi Paavali -tutkimuksen vaiheita.

Paavali -tutkimus on viime vuosina ollut suosittua myös Suomessa, 2009 ilmestyi Emil Antonin “Katolinen Paavali”, joka on jollain tapaa toisennäköinen kuin luterilainen, vaikka Kari Kuula epäilikin väikkärissään Paavalin olevan synergisti. En itse allekirjoita Karin näkemystä, joka johtaa luterilaisittain jokseenkin akrobaattiseen tulkintaan kokonaisuuden kannalta, jos asian haluaa kauniisti ilmaista…ja sitten karahtaa karille koko liberaaliteologinen paatti (kts. Eskola)

"Sandersin teoriasta nousevat viitteet Kuula viljeli puhtaaksi ja nimesi Paavalin synergistiksi. Kysymys oli siitä onko vanhurskaus Jumalan lahjoittamaa vai ratkaiseeko ihminen itse suhteensa Jumalaan? “Paavali ei tehnyt lopullista ratkaisua näiden vaihtoehtojen välillä. Hän lienee liittyisi [sic] ns. synergistiseen näkemykseen, jossa pelastuksen prosessi on Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, synergiaa.” (264). "

(Ks. Kuulan johdanto hänen väitöskirjassaan The Law, the Covenant and God’s Plan, 1999).
[Eskola, 2018]


“Luterilainen Paavali eroaa katolisesta Paavalista ehkä ennen kaikkea individualismissaan ja antropologisessa pessimismissään. Katolisen Paavalin vanhurskauttaminen on liittämistä Jumalan perheeseen Kristuksessa, jossa kaikki kansat tulevat yhteen (esim. Room. 3:28-30, Gal. 3:26-28) ja jossa lapset tulevat osallisiksi Jumalan omasta luonnosta ja elämästä (Tit. 3:5-7, Room. 6:3-11, 8:9-16). Tämä antaa heille voimaa tehdä kaikenlaista hyvää omaksi ja muiden pelastukseksi ja pyhitykseksi, tietäen kuitenkin, että loppujen lopuksi kaikki on Jumalan armon ansiota (Fil. 2:12-13, 4:13, 1. Kor. 15:10).”

  • Emil Anton

https://www.teologia.fi/component/content/article?id=532:oliko-paavali-katolinen-

Linkeissä pari Timo Eskolan blogia, Paavalin partisipaation aiheesta on Suomessa tekeillä Pekka Jauhiaisen väitöskirja työnimeltään “Paul Crucified”.


#10

Tässä kohtaa on hyvä kohta jäädä miettimään mitä merkityksiä tällä saattaa olla että protestattiteologitkin päätyvät siihen että Paavali vaikuttaa synergistiltä.

Paavali näyttäisi olevan synergisti.
Suurin ja vanhin osa kristikuntaa pitää synergian olemassaoloa faktana ja kristinuskoon kuuluvana.


#11

Pitäisi tietysti lukea noita tutkijoita, ja näin maallikkona möläyttely on muutenkin ehkä sopimaton tapa.
Mutta kumminkin nyt sanon jotain.

Käsittääkseni eksegetiikka yleensä pyrkii lähtemään “puhtaalta pöydältä”. No, ehkä esiymmärrys silti on ja vaikuttaa, mutta kuitenkin lienee tavoitteena tutkia tekstejä sinänsä ilman ajatusta että Jumalan sanan täytyy olla kokonainen, sanoman yhtenäinen. Koska kirjoitukset ovat ihmisten tekemiä, eri ajoilta, ja kristittyjen tulkinnat samoin. Siksi ei haittaa vaikka Paavali olisi sisäisesti ristiriitainen, ja vaikka Raamattu sisältäisi erilaisia vaihtoehtoja siitä mitään uskotaan ihmisen pelastuvan. Joku voi päätyä sanomaan että Pli oli synergisti, toinen varmaan, että Pli opetti hiukan eri tavoin eri kohdissa, ja että hänen ajatuksensa varmaan muuttuivatkin. Raamatussa näkynee muutenkin tutkijoiden mielestä useita linjoja, ja eri ryhmien taisteluja, alusta alkaen.

Kun taas jos lähtökohta on, että kristitty lukee Raamattua kuullakseen mitä Jumala hänelle haluaa ilmoittaa, lienee tavoitteena ymmärtää miten ristiriitaiselta näyttävät kohdat voivat olla sitä saman Jumalan ilmoitusta. Tämä taas suodattuu ja muovaantuu hyvin pitkälle elämää elettäessä. Sen huomaa siitä, miten samat kohdat avautuvat eri tavoin eri vaiheissamme.

Näin maallikkona näyttää siltä, että ainakin ortodoksinen (täällä opitun perusteella, kokemusta muusta ei minulla juuri ole) opetus synergiasta on pyrkimystä jotenkin liittää eri Raamatun kohtia toisiinsa. Ristiriitaa kehotuksen ja lupauksen välillä ei silloin näyttäisi olevan, jos kasteen armo tulkitaankin mahdollisuudeksi alkaa jumallallistumisen prosessi, ei pelastuksen lahjaksi, joka otetaan uskossa vastaan. Luterilainen kavahtaa tätä, koska on oppinut lukemaan Paavalia nimenomaan armosta pelastumisen julistajana. Niinpä kehoitukset kilvoitteluun ja perillepääsyn tavoitteluun hänen “täytyy” ymmärtää uskosta käsin. Kilvoittelu on silloin ennenkaikkea uskossa pysymistä, Kristuksessa roikkumista. Kasteesta luterilaisille on opetettu että se on samalla täydellinen pelastuksen lahja ja sinetti ja toisaalta jokapäiväiseen parannukseen kehottava sakramentti.

Näkemyksiä yhdistää siis selittämisen tarve. Painotus voi olla toinen, mutta priorisointia kumpikin harrastaa.

Eksegeetti saattaa kokea olevansa rehellisempi. Mutta on tietenkin eri asia, mikä johtopäätös Raamatussa näkyvien erilaisten käsitysten rinnakkainolosta tehdään. Jollekin Raamatun opetusten ristiriitaisuus voi olla osoitus siitä että kaikki on vain ihmisten kuvitelmaa. Seurauksena on joko uskosta luopuminen tai kirkon näkeminen yhteisönä, jossa kannattaa ehkä olla mutta jossa uskon sisällöllä ei ole niin väliä.


#12

@tortoise lla hyviä ajatuksia. Itsellenihän on täällä yksityiselämässäni melko vierasta ja harvinaista tarkastella Raamattua millään tavalla opillisessa mielessä.
Kuulen sitä liturgiassa, jolloin se on osa rukousta, ja luen sitä enimmäkseen hetkipalveluksen osana, jolloin se on myös rukousta. Kokemus sen rakentavuudesta on siis hyvin henkilökohtainen, enkä ole sillä tasolla koskaan hämmentynyt Raamatun näennäisinä pitämistäni ristiriitaisilta vaikuttavista kohdista.

Sitä vielä jäin tuosta synergiasta miettimään, vaikkakin ketju on sen pohtimiselle väärä, että mikä ihme protestanttisessa teologiassa oikein romahtaisi jos annettaisiin jonkinasteisen synergian, Paavalin malliin, kulkea siinä mukana.

Olen aiemminkin kirjoittanut että mielestäni kaikki kirkkokunnat ovat vahvasti sitä mieltä että ns. vanhurskautuminen on Jumalan armoa, kokonaan Hänen aloitteestaan. Toiset kirkkokunnat sitten puhuvat enemmän pyhittymisestä erillisenä asiana, mikä on mm. Paavalin opetusta ja Raamattua seuraten rakentavaa mieltää on vuorovaikutukselliseksi elämäksi Jumalassa.


#13

Ensinnäkin, luulen että protestanttisuus on liian lavea termi. Ei ole yhtenäistä protestanttista teologiaa.
Luterilaiselle se “romahdus” varmaan on siinä, että kun niihin armon evankeliumia jakaviin opetuksiin ja lupauksiin on niin ihastuttu, niitä joutuisi selittämään liikaa jos yhteistyö olisi sittenkin mahdollinen. Te ehkä katsotte vastaavasti, että ne kehotuksen sanat jäävät kalpeiksi, jos sitä tuolla tavoin ihastuu toisessa kohdassa.
Kai se suurin piirtein menee niin, että lutskut kehottavat kilvoittelemaan ja pyhittymään, koska meidät on pelastettu. Teidän kirkoissanne taas kehotetaan, jotta pelastuisi. Kumpikin malli sanoo luottavansa lopulta Jumalan armoon.
Motivaatio siis?


#14

Toki on että lopullista pyhittymistä pyhyyteen, jumalallistumiseen edeltää kilvoitteluelämä, joten siinä mielessä kilvoitellaan jotta pelastuisi, mutta asia ei ole näin yksiviivainen.
Kilvoittelua tehdään, siihen ollaan kutsutut ja kykeneviä, koska on ollaan, jos ei täysin pelastuneita niin ainakin mukana pelastukseen vievässä junassa.
Siten minusta on harhaanjohtavaa sanoa yksioikoisesti että katolilainen kilvoittelee jotta pelastuisi, onhan hänestä sentään perisynnin vaikutus pyyhitty pois kasteessa. Melkoinen pelastus tässä vaiheessa matkaa kohti pyhyyttä ja kirkastusruumista!
Hän kilvoittelee koska ilmentää kasteessa puhdistettua uutta luontoaan, uuteen luontoon kuuluu ajassa erottamattomasti kilvoittelu. Jos sinulla on hitunenkaan uutta luontoa, kilvoittelet, vaikka se olisi miten pientä ja vaatimatonta.

Eikä siinä ole mitään ylpeiltävää, joka on lahjan saanut, käyttää lahjaansa tyytyväisenä. Tällainen “kilvoittelun luonto” on lahja, joka on laitettava käyttöön eikä piilotettava maahan.


#15

Joo, tässä viestissä taas kuulostat aika luterilaiselta. :rofl:
Jokapäiväinen katumus ja parannus on kasteeseen liitetty meidänkin oppimme ja katekismuksen mukaan. Ihminen on sekä kertakaikkisesti kasteessa upotettu ja noussut niinkuin Kristus hautaan ja haudasta että jatkuvassa uuden ja vanhan ihmisen taistelussa.


#16

No hyvä jos yhteinen sävel löytyy, mutta miksi luterilaiset eivät sitten uskalla sanoa että koska ovat vanhurskautettuja niin kilvoittelevat, Jumalan armosta ovat vuorovaikutuksessa Jumalan kanssa?


#17

En minä näe mitään syytä. Ehkä eri sanoilla monesti, mutta ymmärrän ihan samoin.
Kyllä se eräänlainen stereotyyppinen yleistys varmaan on, että luterilaiset eivät opettaisi mitään pyhityksestä ja kilvoittelusta.


#18

Noniin! Olemme ratkaisseet tässä ja nyt vuosisatojen mittaisen kiistan. Minä ja @tortoise olemme nyt keskinäisessä ehtoollisyhteydessä tämän suhteen.

PS. Onko niin että ajatellaan katolilaisuuden täytyvän olla jotain muuta kuin mitä me tästä ajattelemme, ollakseen kunnon paavilaista katolilaisuutta? Olen edelleen vahvasti sitä mieltä että Suomessa luullaan katolisuuden olevan jotain.


#19

Heh, helppoa kuin heinänteko!
Ehkä vielä sovittelemme tuon pelastukseen vievän junan kohtalonkin? Itse en nääs pääse siitä ajatuksesta, että jos kerran ristin rosvo sai kuulla olevansa Tänään Paratiisissa, ehtimättä kilvoitella ollenkaan, niin on siis pelastuminen ihan ilman omia ponnisteluja mahdollista. Ja samoin kasteen lahja on paitsi junalippu, myös taivaan pääsylippu. Jos vaikka ihminen kuolisi heti kasteen jälkeen.

Mutta joo, kuten ennenkuin olen sanonut, tämä yksimielisyys kasteen ja uskon ja parannuksen kohdalla tekee minusta tyhmästä maallikosta hiukan katolilaisenkin ja esim. cymbusta lainatakseni voin sanoa olevani “katolilainen, koska Suomen ev.lut. kirkko on historiallisesti kirkko Suomessa”.

Varmasti on siis luulemista puolin ja toisin. Myös ortodoksit tuovat hyviä asioita eteeni jatkuvasti, mm. täällä. Mutta heidän kohdallaan olen hiukan enemmän ymmälläni juuri kasteen vuoksi. Eikö kaste tuo pelastusta heidän oppinsa mukaan? Jos se on VAIN lähtökohta, tunnen liikaa vierautta.


#20

Hmmm, kysyt asioita jotka ovat jo liian isoja teologeillekin.
Oma kirkkoni puhuu vahvasti sen puolesta että on annettava ajattelussaan aina mahdollisuus sille että kenelle tahansa on ihmissilmiltä salattuna tullut osaksi kasteen armo. Ja oma keskustelunsa on se että taivaassa voi olla pyhyyden aste-eroja. On äsken katuneiden osasto ja enemmän kilvoitelleiden osasto, molemmat pyhyyttä, mutta tehtävät taivaassa toisenlaisia.
Mutta ei näitä voi tavallinen kuolevainen ymmärtää.
Olen käsittänyt että kyllä sekä ortodoksi että katolilainen voi ajatella että kuka tahansa kasteen armosta nauttiva menee kuollessaan taivaaseen, kilvoittelun määrästä riippumatta, näin sinne menivät myös Vanhan Liiton pyhät.