Pappisselibaatti


#41

Totta puhut. Itse asiassa selibaattiasia on käyty läpi jo 1500-luvulla ja miksei jo sitä ennenkin. Kiitos muuten linkistä; siinä on ihan hyvää eksegetiikkaa.


#42

[quote=“Juho, post:40, topic:461”]
Kirkossa on tulkittu, että pidättäytyminen sukupuolisuhteista ennen ehtoollisen toimittamista on asianmukaista ehtoollisen merkitykseen nähden.[/quote]
Tämä on kyllä hyväksyttävä ajatus, samoin kuin vaikka liturginen paasto (pidättyminen ruoasta ennen ehtoollisen nauttimista). Tästä ei kuitenkaan pitäisi johtaa papistolle naimattomuusvaatimusta (johtaako joku ehkä?).


#43

Ortodoksisessa kirkossa ainakin käsittääkseni pidetään tällaisesta vanhakirkollisesta säädöksestä vielä kiinni. Heillähän myöskään kuukautisvuotoinen nainen ei saisi osallistua ehtoolliselle.
Varhaiset kanonistit ainakin tätä kysymystä käsittelivät ahkeraan, yksi pulma oli selibaatissa elävillä miehillä tapahtuva öinen spontaani purkautuminen. Siitä enemmistö ajatteli, että mikäli sitä ei ollut aiheutettu esimerkiksi riettailla ajatuksilla, vaan kyseessä oli puhtaasti fysiologinen välttämättömyystapahtuma, se ei olisi epäpuhtautta aiheuttava. Eri kantoja toki oli.


#44

Se kai on välttämättömyys tilanteissa, joissa papit on velvoitettu viettämään messua joka päivä.


#45

On esitetty näkemys, että se liittyisi. Kun päivittäinen messu tuli papiston velvollisuudeksi, he eivät olisi enää kyenneet täyttämään aviollisia velvollisuuksiaan puolisoaan kohtaan. Intuitiivisesti sanoisin, että tmä ei ainakaan ollut pääkysymys, kun gregoriaanisen reformin myötä pappisselibaatin vaatimusta alettiin voimallisemmin ajaa.


#46

Jos pappi velvoitetaan viettämään messua joka päivä, ja tästä velvoitteesta seuraa naimattomuusvaatimus, niin sitten tähän messun jokapäiväisyysvaatimukseen pitää suhtautua samoin kuin naimattomuusvaatimukseen: kriittisesti.


#47

Jeesuksen tilanteen kanssa ero on mielestäni ihan riittävä: Paavali ei puhu suurista ihmisjoukoista, joissa on myös naisia, vaan siitä, että apostolilla oli oikeus kuljettaa jotakin tiettyä naista mukanaan. Tällainen avustajanaisteoria kuulostaa minusta varsin ongelmalliselta.

Ensinnäkin, naisten liikkuminen oli rajoitetumpaa kuin miesten. Nainut nainen tuskin sai jättää kotiaan pitkiksi ajoiksi toista miestä palvellakseen, joten avustajan pitäisi olla naimaton. Millaisen kuvan antaa kiertävästä opettajasta se, että hänellä on mukanaan nuori naimaton tai ainakin yhä naimakelpoisessa iässä oleva nainen, nimenomaan opettajan itsensä palvelijana? (Vanhoja leskiä tuskin olisi mielekästä ottaa kumppaneiksi vaarallisille ja raskaille matkoille.)

Toiseksi, miksi juuri nainen? Paavalilla oli joskus mukana nuori mies (tai useampia) kuten Markus ja Timoteus. Eikö olisi aika luontevaa, että nuorempi hoitaisi “maallisia” hommia? Jos avustajan ei ollut pakko olla nainen, on outoa että Paavali tässä kohdassa puhuu nimenomaan naisesta. Oliko niin, että seurakunnan oletettiin elättävän miespuoliset matkakumppanit ilman eri mainintaa, ja “ylimääräinen”, mainitsemisen arvoinen kulu oli vain jokin avustajanainen?

Mitä tulee sellaisen hyödyllisyydeen Paavalin kannalta, hän ei ainakaan suoraan tuossa kohdassa puhu siitä. Ensisijaisena tarkoituksena näyttää olevan sen osoittaminen, että hän voisi oikeutetusti vaatia kaikenlaista mutta ei vaadi. Avustajanaisen tarpeesta kohta kertoo vain jos ensin on päätetty, että Paavali puhuu juuri sellaisista.


#48

Minusta @Juho:n ja @AnttiValkama:n välinen ottelu alkaa kallistua AV:n voittoa kohti. Juhon arvelu, että apostolit olisivat eläneet naimattomina, ei näytä kovinkaan uskottavalta (vaikka tietysti teoriassa mahdolliselta). Toinen katolilainen, @anon81097962, taisi jo myöntääkin, että luultavimmin apostolien enemmistö eli avioliitossa (jos asiaa ymmärsin).


#49

Oikein ymmärretty. Tosin kyseessä ei taholtani ole suurikaan myönnytys, koska kukaan velvoittavaan opetusvirkaan kuuluva auktoriteetti ei tietääkseni ole koskaan väittänyt muuta.

Täällä nettifoorumitasoista katolista vääntöä samasta aiheesta. Pyhä apostoli ja evankelista Johannes olisi “niistä kahdestatoista” tuon mukaan ollut ainoa naimaton. Paavalinkin avioliittoa hänen nuoruudessaan pidetään tuolla aika varmana. Ei tuota ongelmaa minullekaan.


#50

Sen verran korjaan, että latinalaisilla papeilla ei ole velvollisuutta viettää messua joka päivä, vaan oikeus siihen. Päivittäinen messu on kuitenkin jo vuosisatoja ollut normaali käytäntö.


#51

Sitten vähän eri asia: piispojen naimattomuus. Voisiko joku valottaa, miksi vanhat kirkkokunnat asettavat piispalle ankaramman selibaattivaatimuksen kuin seurakuntapapille? Piispoillahan tuo vaatimus näyttää olevan aivan ehdoton sekä idässä että lännessä.


#52

Mielenkiintoinen ero kirkkojemme välillä suhteessa kirjoitettuun sanaan.
Hyvin mielellään katolisella puolella mennään asioissa jonkunlaiseen järkeilyyn ja selittelyihin. Ei anneta sanan avautuvan Raamatun oman kokonaisnäkemyksen tai kristillisen elämän näkökulmasta.
Näin syntyy hyvin epätodellinen ja glorifioitu kuva kristinuskosta, joka ei ole
mitenkään sidoksissa itse elävään elämään.

Tässäkin paljosta luopuminen tuo ajatuksen “perhe-elämän jättämisestä”.
Yhtään ei kosketeta selityksissä sitä, että kysymys on myös hengellisestä
luopumisesta.
Ei siis ole kysymys isän. äidin ja veljien ja vaimon hylkäämisestä - mikä ilman muuta sotii rakkauden kaksoiskäskyä vastaan - eihän Jeesus sellaista voi seuraajiltaan vaatia.
Se, joka tahtoo Herraa seurata, joutuu tänäänkin paljosta luopumaan, vaikka muuten istuisi ja eläisi vaimonsa vieressä kuin tatti kuusen juurella. Se merkitsee, että rakastetaan Herraa yli kaiken, senkin tapahtuessa hengellisellä tasolla uskomalla yksin häneen järjestä, tunteista, toisten mielipiteistä huolimatta…


#53

Tämä onkin hyvä kysymys. Sehän nousi esille myös ordinariaatin yhteydessä: naimattomat/leskeytyneet piispat vihittiin uudelleen piispoiksi, naimisissa olevat papeiksi, vaikka saivatkin hierarkin/ordinariuksen aseman.


#54

Mitä tarkoittaa hierarkki/ordinarius tässä yhteydessä?


#55

Rohkenisin veikata sen tarkoittavan aikalailla samaa kuin monsignor meillä päin. Tai ehkä parempi vertauskohta löytyy sittenkin sieltä teidän kulmiltanne. Eli luulen, että nämä anglokatoliset “hierarkit” ovat vähän niin kuin arkkipapit ortodoksisessa kirkossa. Voin toki erehtyäkin.


#56

Ortodoksisessa kirkossa hierarkit ovat piispoja ja “arkkipapit” (protopresbyter, Erzpriest) rovasteja.


#57

Joka tapauksessa kyseessä näyttää olevan asiallisesti ottaen samankaltainen papillinen kunniatitteli.


#58

Mikset lue kontekstia? Paavali odotti Herran palaavan pikaisesti. Ei siis ollut järkevää tuhlata aikaa naimisiin menoon. Jos Paavali olisi tiennyt. ettei Herra palaa 2000 vuoteen, niin voidaan olettaa, että hän olisi kirjoittanut monet kohdat toisin.

Sama koskee pelastusta. Apostolit odottivst Herran palaavan elinaikanaan, paitsi Pietari, joka tiesi kuolevansa ennen Herran päivää. Pietari avaa pelastuksen merkitystä.


#59

Hiippakunta on kirkon perusyksikkö ja siellä tavallisesti vallan käyttäjä eli johtaja on piispa. Erilaisissa hengellisissä yhteisöissä on eri hierarkkeja. Luostarissa apotti on hierarkki.


#60

Nykyistä selibaattikäytäntöä edelsi mm. sellainen käytäntö että miehen, joka oli naimissa piti tultuaan vihityksi papiksi lakata yhtymästä vaimoonsa. Sääntöä valvottiin jopa niin että vaimo tuli lähettää asumaan erilleen miehestä. Lännessä tämän säännön valvomisen vaikeus johti siihen että naimisissa olevia miehiä lakattiin vihkimästä papeiksi.
Olisi mielenkiintoista keskustella historiallisista käytännöistä. Siitä oliko edelläkuvattu vaihtoehto kirkon alkuaikoina ainoa vaihtoehto naimisissa olevan miehen tulla papiksi vai noudatettiinko siinä rinnalla muita vaihtoehtoja.
Itse uskoisin että noudatettiin rinnalla nykyistä itäisen kirkon kaltaista asian käsittelytapaa.
Sekin kiinnostaisi, miksi läntinen kristikunta ei ottanut yhdeksi vaihtoehdoksi tätä nykyistä itäistä tapaa.

Ja historialliset dokumentit siitä että idässäkin tunnettiin tuo miehen ja vaimon yhteiselämän loppuminen miehen papiksi vihkimisen jälkeen olisivat mielenkiintoisia Oliko se ehkä vapaaehtoinen yksityisen hurskauden osoitus joka jostain syystä joissain paikoissa tehtiin säännöksi?

Nämä kysymykset jäävät yleensä sen alle että kiistellään kumman nykyinen tapa on parempi, idän vai lännen. Minua kiinnostaisi aiheen kehittymisen erilaiset vaiheet.