Pastori Olli Valtosen uusi uskontunnustus

Joo, mutta sain sen käsityksen että se vedettiin messussa uskontunnustuksen sijaan ja lausuttiin yhteen ääneen uskontunnustuksen tavoin. Vai sainko väärän käsityksen tästä?

5 tykkäystä

Tällaisen käsityksen minäkin sain.

1 tykkäys

Valtosen sitaatti aiheesta;
" Olli Valtonen kertoo Kotimaa24:lle, ettei ole suoraan kutsunut muotoiluaan uskontunnustukseksi.

– Tuomasmessu ei myöskään ole ottamassa käyttöön uutta uskontunnustusta. Senhän kieltää kirkkolakikin, Valtonen selventää.

Joo, mutta se oli toki siinä kohdassa, jossa uskontunnustus usein lausutaan. Kirkkolakihan ei sinänsä koske Tuomasmessua, koska se ei ole kirkon messu, vaan yhdistyksen messu…

Sorry pakko taas vähän korjata.
Helsinki ei ole koko Suomi. Onneksi😀.
Niinpä sinun pitäisi puhua vain Helsingin Tuomasmessusta edellä.
Kuten on monesti todettu, tuomasmessuja järjestetään seurakunnan toimintana useissa paikoissa. Niissä voi olla pieniä eroja tavallisiin messuihin mutta vastaavia lähinnä musiikin osalta vaihtoehtoisia kaavoja ja messuja on paljon muitakin. Eivät ne ole yhdistysten vaan seurakuntien järjestämiä. Tuskin ne missään korvaavat pääjumalanpalvelusta vaan ovat täydentäviä vaihtoehtoja.

3 tykkäystä

On aivan sama, miksi jotain kutsuu. Jos teksti on muotoiltu uskontunnustuksen tapaiseksi, se luetaan uskontunnustuksen paikalla ja sen tapaan, niin mistä silloin on kyse?

6 tykkäystä

Ehkä mä eroan kirkosta, jos kerran messut ja muu toiminta, johon osallistun, ei ole kirkon toimintaa. Miksi silloin kirkolle mitään maksankaan?

Riippuu kyllä siitä mitä tarkoitetaan kirkon toiminnalla. Harvoin “kirkko” itse järjestää messuja. Yleisesti niitä järjestää paikalliset seurakunnat, kirkollisen järjestöt ja jumalanpalvelusyhteisöt.

Kirkkolaki koskee pastori Olli Valtosta.

2 tykkäystä

Koska Jeesus on perustanut kirkon.

Haluatko siis että verorahat menevät siihen toimintaan, johon osallistut? Onko se sinulle kirkkoon kuulumisen keskeinen syy?

Seurakunnat ovat kirkon osia. Järjestöt eivät tarkasti ottaen ole, vaikka toimivat hengellisessä yhteydessä kirkkoon.

Totta kai. :imp:

No, täytyy myöntää - lähinnä ärsyttää tuo toistuva selittelysi siitä mikä on ja ei ole kirkon toimintaa. En ole koskaan tavannut ketään, joka puhuisi asiasta kuten sinä.

Juu, samoin, mutta en muutu kuitenkaan ihan noin pahan väriseksi kuin sinä…:wink:

Ymmärrän kyllä erottelun periaatteessa. Mutta kuten tästä taannoin väännettäessä kävi ilmi, asia on mutkikkaampi kuin esim. yksioikoinen toteamus että paikalliseurakunta on ainoa taho jonka messu on kirkon toimintaa.
On nääs eri tilanteita. Ja sitten tämä papin asema - onko esim. järjestömessun pappi kirkon pappi vai ulkomaankirkon pappi jne.

Tuomasmessu Helsingissä voi olla yhdistystoimintaa (vaikka sinäkin kirkon papit toimiessaan tuovat mahdollisuuden sanoa sitä löyhässä mielessä kirkon toiminnaksi).

Mutta esim. kirkollisen lähetys- ja herätysliikejärjestön messu, josta on sopimus paikallisen kirkkoherran kanssa, on minusta aika selvästi kirkon toimintaa. Kukaan ei väitäkään sen olevan seurakunnan messu samalla tavalla kuin seurakunnan kirkoissa ja pelkästään omien työntekijöiden tehtäviin sisältyen pidettävät messut.

Yksi esimerkki, joka todistaa tästä kirkollisuudesta on se, että esim. meidän seurakuntamme lehti tapahtumasivuillaan ilmoittaa järjestötoiminnan messut ja tapahtumat. Ei sekaisin seurakunnan ilmoitusten kanssa, mutta niiden rinnalla, omana osastonaan. Luterilaisen seurakunnan ei ole järkeä tiedottaa esim. helluntaiseurakunnan toiminnasta, mutta kirkon järjestöjen kyllä.

Eikä piispojen kiinnostus messuyhteisöjen ja kirkkoherrojen keskinäiseen sopimiseen selity oikein millään muulla kuin sillä, että järjestöjen toiminta ja erityisesti messutoiminta on omalla tavallaan kirkon toimintaa.

2 tykkäystä

Niin, esim. Tuomasmessu Helsingissä on ev.-lut. kirkon kirkkorakennuksessa ja saarnaaja oli tässä tapauksessa ev.-lut. kirkon pappi. Ja käsittääkseni papit ovat tavallisestikin.

Kirkko on jättänyt osia toiminnastaan erilaisille varsinaisen kirkko-organisaation ulkopuolisille toimijoille, jopa virallisesti. Ja se vihkii niille pappeja, jotka ovat kirkon piispojen kaitsennassa. Messuja vietetään kirkon luvalla. Jokainen osaa tehdä eron kirkollisten ja ei-kirkollisten järjestöjen välille - vaikka tietysti on rajatapauksiakin. Siis vaikkapa lähetysjärjestöstatus, messulupa, rippikoulun järjestämislupa tai se, että pappeja vihitään toimintaan tarkoittaa, että kirkko on ottanut toiminnan osaksi omaa toimintaansa.

1 tykkäys

Edellä sanotusta - sekä sinun että minun viesteissä - huolimatta tajuan tarpeen joka Silvanuksella on korostaa kirkon olemusta paikallisseurakuntien ilmenemisessä.
Kyseessä on tavallaan virallisen pykälän ja käytännön elämän välinen ero.
Jos minulta joku kysyy uteliaana, että mitäs ne Sleyn messut oikein ovat, niin kyllä minä kerron painokkaasti yhteydestä kirkkoon ja paikallisseurakuntaan. Samalla kun sanon mikä järjestö on kyseessä.
Näin tulee selväksi ero esim. Lähetyshiippakuntaan, ja tietenkin vapaisiin luterilaisiin kirkkoihin, joilla ei ole mitään kaitsentaan eikä virkoihin liittyvää yhteyttä meihin - korkeintaan keskustelu- ja neuvotteluyhteys.

Toki on niin, että on ero “omalla” toiminnalla ja “ulkoistetulla” toiminnalla. Mutta kirkko vastaa kuitenkin myös siitä toiminnastaan, jonka on sallinut varsinaisen organisaationsa ulkopuolisille tahoille. Kirkon papit ovat sidottuja kirkon tunnustukseen, messut on sidottu kirkon sääntöihin, rippikoulujen pitää noudattaa kirkon rippikoulusuunnitelmaa jne. Mikään yhteisö ei voi viettää messua, koska se on kirkon prerogatiivi. Siksi järjestömessut ovat kirkon messuja, muuten ne eivät olisi messuja.

1 tykkäys

@tortoise selitti hyvin. Ja kyllä kieltämättä Helsingin Tuomasmessulla on sopimus kirkon kanssa eli kyse on kirkon messusta siinä mielessä.

Näiden hieman provosoivien huomautusteni pointti on - erääseen omaan oivallukseen liittyen - muistuttaa, minkä yhteisön Kristus perusti. Kirkko jatkaa hänen perustamansa yhteisön perintöä. Yhdistykset ovat kristittyjen perustamia, vaikka ne inkorporoivat ‘vierasta toimintaa’ eli kirkon messuja.

Nöinkin voi ajatella. Että järjestöjen messut eivät ole järjestöjen, vaan kirkon, jolloin kirkon säädösten noudattaminen on välttämätöntä. Järjestöt palvelevat kirkkoa järjestämällä kirkon toimintaa omalla kustannuksellaan.

Kenelle messu kuuluu? Kuka sen omistaa? Onko kirkko vain instituutio verojen keräämistä varten, vai mikä sen suhde Jeesuksen perustamaan yhteisöön on?

Tosin Kristus ei perustanut paikalliskirkkoja hallinnollisina organisaatioina.

Kuten tiedämme, kirkkoinstituution lisäksi on kautta aikojen ollut uskovaisten tarvetta järjestää jotain enemmän. Ei ole minusta järkevää ajatella, että vain instituution toimesta voisi olla kristillistä elämää.
Varma totuus on, että hierarkinen kirkko on Kristuksen perustama ja sillä on oikeus valvoa kristittyjä. Meidän on oltava osa pyhää kirkkoa ja vain siinä pelastutaan. Kirkon opetusviran tehtävänä on opettaa. Kristillisen kansan keskuudessa nousevassa tarpeessa elää uskoa on varmasti toinen puoli, mutta sen pitää pysyä alamaisena opetusviralle.

Jos olisi, kuten Silvanus moneen kertaan on väittänyt, että herätysliikkeiden messut eivät olisi kirkon messuja eikä kirkko voisi niitä kontrolloida: Miksi Nokia mission* piti pyytää Kalevan seurakunnalta lupa ehtoollisen viettoon Kalevan seurakunnan alueella olevassa tilassa, jota ei omistanut seurakunta ja joka ei ollut kirkoksi vihitty?

Kyse ei ollut siitä, että valvottiin Koivistoa pappina - papin toimintaahan valvoo hiippakunnan piispa eikä seurakuntaneuvosto seurakunnassa, jossa pappi ei ole töissä? Kalevan seurakunta kielsi ehtoollisen toimittamisen sillä perusteella, että Kalevan seurakunnassa oli riittävän monta mahdollisuutta osallistua ehtoolliseen.
Jos Nokia Missio ei olisi ollut osa (ja sitä ei olisi mielletty osaksi) ev.lut. kirkkoa, eihän paikallinen luterilainen seurakunta olisi voinut ehtollisen viettoa kieltää - eihän luterilainen seurakunta voi kieltää kirkon ulkopuolisia toimijoita viettämästä ehtoollista alueellaan.

Samoin herätysliikkeillä on paikallisseurakunnan lupa ehtoollisen viettoon seurakunnan alueella, myös silloin kun ehtoollista vietetään herätysliikkeiden omissa tiloissa, kuten rukoushuoneissa, eikä seurakunnan tiloissa.Toki voi yrittää väittää, että tässä valvotaan ensisijaisesti pappeja, eikä ehtoollista, sillä onhan toki niinkin, että luterilainen pappi ei voi alkaa toimia itsenäisesti toisen luterilaisen seurakunnan alueella - mutta jos valvonta liittyisi vain pappeihin, niin kaipa silloin kiinnostavaa olisi, ketkä papit messuja pitävät, mutta tuntemissani tapauksissa ei ole kysytty, ketkä papit toimittavat ehtoollisen, vaan päivämäärät, joina ehtoollinen toimitetaan.
Jos taas väitetään, että tässä on kyse seurakuntien kanssa yhteistyössä järjestyistä messuista, niin siinä tapauksessahan jotakuinkin kaikki herätysliikemessut järjestetään yhteistyössä seurakuntien kanssa, koska ymmärtääkseni niillä pitää olla seurakunnan lupa. Muistelen, että Luther-säätiönkin messuista käytiin aikoinaan joitakin vääntöjä, kun se väitti olevansa kirkon sisäinen liike, mutta järjesti messuja ilman paikallisseurakunnan lupaa.

*Tämä tapahtui aikana, jona Koivisto ei ollut enää Nokian kirkkoherra, mutta Nokia Missio ei ollut vielä muodostanut omaa kirkkoa, vaan painotti vahvasti nimenomaan olevansa uusin kirkon sisäinen herätysliike.

Ps. Monessakohan ketjussa tätä Silvanuksen kirkkokäsitystä onkaan jo käsitelty…

1 tykkäys

Jeesus ei perustanut Suomen ev.lut. kirkkoa. Vai väitätkö, että herätysliikkeet ovat myös Kirkon - siis maailmanlaajuisen, näkymättömän - ulkopuolella?

Minä väittäisin jopa, että esim. SLEY noudattaa kirkon säännöksiä messuissa jopa paremmin kuin paikallisseurakunnat vaikkapa Tampereella. Kirkon messujärjestys ei taida laveastikaan tulkittuna sallia messumusiiksi tangoja tai Juicen biisejä tai lupaa pyöritellä liturgian osia millaiseen järjestykseen tahansa. Kirkon messujärjestyksen mukaan pappi julistaa synninpäästön - ei maallikko, kuten Uusi verso -messuissa on tapahtunut. Messujärjestys antaa jopa vaatimuksen papin pukeutumisesta - pappi ei johda messua farkuissa ja t-paidassa ilman edes pantapaitaa, kuten myös Uuden verson messuissa on tapahtunut. (Uusi verso on Tampereen seurakuntien nuorten aikuisten toimintamuoto.)

Jos taas viittaat papin sukupuoleen - kukaan ei voi vaatia, että tietyssä messussa tai seurakunnassa on nainen pappina. Suomessa on edelleen seurakuntiakin, joihin naispuolinen pappi ei pääse - ihan vain siksi, että seurakunnassa ei naispuolista pappia ole eikä kellään ole oikeutta tulla toimittamaan messua ilman kutsua. Nämä seurakunnat eivät kutsu naista toimittamaan messua. Jos et usko, tervemenoa tutustumaan tilanteeseen on the Biblebelt (ainakin ruotsinkielisellä) Pohjanmaalla.

3 tykkäystä