Pitäisikö luterilaisesta kirkosta erota?

Siguainesta. Harmittaa että en itse keksinyt.

No joo. Anteeksi että foorumille liityin. Taidan nyt sitten lopettaa, koska kaikki mielipiteeni ovat vääriä. Te tiedätte asiat paremmin. Onnea vaan.

Täh? Oma kommenttini oli kehu.

No yritän selventää, nuhasta huolimatta. Itselläni tuossa kritiikissä on ollut kyse mm. seuraavista seikoista:

  • Ehtoollisen pitää vahvistaa uskoa koko kristinuskon täyteen oikeaan sisältöön, ei vain osaan siitä.

  • Jumala valitsi vanhassa liitossa papeiksi ja uudessa liitossa apostoleiksi vain miehiä. Papit opettavat tätä uskonkäsitystä seurakuntalaisille. Jos pappeutta muutetaan vihkimällä papeiksi myös naisia, muuttuu tällöin myös se uskonsisältö, jota pappien on tarkoitus opettaa, välittää ja valvoa.

  • Kirkon uskonkäsitykset perustuvat sen kokemusperäisesti saatuun ymmärrykseen jumalallisista totuuksista. Raamattu on syntynyt tämän ymmärryksen hedelmänä. Kirkon elämä on siis aina ensisijaista kirjoituksiin nähden. Siksi sola scriptura -oppi - etenkin sen “väärissä” maallikkojen ymmärtämässä muodossa - johtaa väärään Raamattu-suhteeseen.

  • Raamatuntulkintojen on autettava yhtymään kirkon elämään ja vahvistettava uskoa kirkon käytäntöihin. Kaikki tulkinnat, jotka auttavat tässä, ovat hyviä, kun taas kaikki tulkinnat jotka nakertavat uskoa kirkon pyhiin käytäntöihin ja opetuksiin ovat hengellisesti hyödyttömiä ja vaarallisia ja vain johtavat ihmisen kauemmas pelastuksesta.

  • Edustaakseen Kristuksen kirkkoa seurakunnan on oltava ehtoollisyhteydessä vähintään kahden vanhan patriarkaatin kanssa. Jos näin ei ole, silloin Kristuksen lupaus suojella kirkkoaan aina aikojen loppuun asti on rauennut tyhjiin ja Kristus ei ole kyennyt varjelemaan kirkkoaan. Yksi ei riitä, sillä kuten pyhässä Raamatussa sanotaan, “missä kaksi-tai kolme teistä (apostoleista) kokoontuu minun nimessäni” jne. sekä “kaikki on varmistettava vähintään kahden ihmisen sanalla” jne.

  • Edustaakseen Kristuksen kirkkoa on yhteisön otettava todesta kaikki jakamattoman kirkon aikaiset kanonit ja päätökset. Kirkolla on historiansa, jota ei voi sivuuttaa. Kirkon historialliset päätökset on otettava kokonaisuudessaan tosissaan eikä vain poimittava osaa niistä.

  • Tuosta seuraa mm. se, että ikonit on tunnustettava pyhien kirjoitusten kanssa samanarvoisiksi, koska ne kuvaavat samoja pyhiä tapahtumia ja henkilöitä kuin pyhät kirjoituksetkin. Ne eivät siis ole “vain” Raamatun kuvitusta tai sille alisteisia, vaan kaikessa saman arvoisia ja yhtä kunnioitettavia kuin tämäkin. Jumalallinen ilmoitus ei kuitenkaan ole ihmisten tekemissä kirjoituksissa tai kuvissa, vaan Jumalan teoissa, jotka on koettu pelastushistorian aikana erinäisissä tilanteissa, joista Raamatussa ja ikoneissa kerrotaan ja kuvataan.

  • Sakramenttien määrää ei voida vähentää siitä, mikä se oli jakamattoman kirkon aikaisessa opetuksessa. Lutherin tekemä rajaus kahteen ja hänen käyttämänsä kriteerit edustavat vain hänen omaa näkemystään. Ylärajaa sen sijaan ei ole koskaan lyöty lukkoon, joten jos skisma loppuisi ja kirkko yhdistyisi, niin teoriassa voitaisiin todeta jonkin vanhan käytännön olevan sellainen, että on syytä kutsua sitä sakramentiksi. Sen sijaan ei ole perusteltua uskoa, että olemassaolevat sakramentit olisivat lakanneet jossain välissä välittämästä Jumalan armoa ja siunausta.

  • Ehtoollinen on rakkauden päämäärä, ei väline sen saavuttamiseksi. Ilman todellista uskonyhteyttä ja keskinäistä yhteisymmärrystä ei voi olla myöskään ehtoollisyhteyttä. Jos haluaa ehtoollisyhteyttä, on haluttava täyttä uskon ykseyttä.

  • Lutherin “laki-evankeliumimankeli” pohjautuu lähinnä hänen omiin sielullisiin ongelmiinsa ja niiden kanssa painimiseen. Kyse ei ole mistään yleisestä säännöstä tai mallista, johon kaikkien kristittyjen kaikkien sielullisten ongelmien pitäisi mahtua. Hengellisen sodankäynnin muodot eivät rajoitu tuohon.

  • Paastoaminen ja askeesi on otettava tosissaan, sillä niistä on paitsi Herramme, myös pyhien esimerkki.

  • On uskottava Pyhän Hengen voivan vaikuttaa myös reliikkien ja esineiden kautta, sillä tästä on pyhien profeettojen ja apostoleiden todistus: profeetan luut herättivät kuolleen ja Kristuksen viitan tupsu paransi sairaan. Samalla tavalla jumalalliset energiat voivat edelleen toimia pyhittyneen aineen kautta.

  • On uskottava ihmisen mahdollisuuteen nähdä luomaton valo. Muuten useimmilta Raamatussa mainituilta hengellisiltä kokemuksilta putoaa pohja pois. Uskossa on kysymys kokemuksen avulla saadusta tiedosta ja ymmärryksestä, joka on vakuuttanut ihmisen. Tämä tulee annettuna, ei esim. akateemisen teologisen tutkimuksen tuloksena. Uskon totuuksia ei voi “johtaa” omin voimin, vaan jumalallisten totuuksien tuntemisessa on kyse siitä, että Jumala itse on paljastanut niitä ihmisille - ja tekee yhä niin.

  • Kirkossa on sekä pyhiä että syntisiä ihmisiä ja asia on aina ollut näin. Kirkko ei ole vain synnittömien yhteisö.

  • Kirkon musiikki, kuvat, arkkitehtuuri ymv. perustuvat myös jumalallisista totuuksista olevaan ymmärrykseen. Sen takia kaikki tyylit eivät ole samanarvoisia. Esimerkiksi kirkkoarkkitehtuuri tai käytettävä musiikki eivät ole “vain” makuasioita, joissa voitaisiin toimia mielin määrin. Kaikki tyylit eivät välitä yhtä hyvin ymmärrystä pyhistä jumalallisista totuuksista. Esimerkiksi itkemään saava sentimentaalinen musiikki ei kuvasta taivaallisen sotajoukon järkähtämätöntä uskoa ja vahvuutta Jumalan tahdon toteuttamisessa vaan heikentää ihmisen kykyä toteuttaa sitä. Sen takia sellainen ei sovellu liturgiaan. Samoin kaikenlainen arkkitehtuuri ei auta ymmärtämään taivaallisia hierarkioita (Kristus kaikkivaltias korkeimmassa keskikupolissa jne.) ja Jumalan kansan vaellusta kohti taivasta (= kaikkein pyhin, alttari).

  • Pelastumisessa on kyse prosessista, jossa Jumala kutsuu ihmisen seuraamaan itseään ja elämään tahtonsa mukaan, ihminen suostuu tähän ja aloittaa kilvoittelun yhdessä kirkon kanssa ja pääsee täten osalliseksi Jumalan kirkolleen suomista siunauksista, jotka parantavat ja pyhittävät häntä ja auttavat häntä edistymään. Tämä ei ole hetkellinen juttu vaan koko elämän mittainen taistelu ja kilpajuoksu. Pelastus ei rajoitu johonkin tiettyyn hetkeen, mutta niin kauan kun on elossa, ei koskaan myöskään ole liian myöhäistä aloittaa.

  • Maalliset lainsäädäntöelimet eivät määritä kirkon oppia tai käytäntöjä. Niillä ei pidä olla minkäänlaista asemaa siinä, miten kirkko opettaa. Tulee silti pyrkiä rauhaan ja yhteisymmärrykseen maallisen esivallan kanssa, kuitenkaan luopumatta piiruakaan kirkon opista, perinteestä ja tunnustuksesta.

  • On uskottava Kristukseen kuoleman voittajana ja että hänen kauttaan ihmisille tarjoutuu kanava kuoleman rajojen voittamiseen. Tämän takia rukousyhteys ja rakkauden side Kristuksessa ei rajoitu ainoastaan tämänpuoliseen maalliseen elämään, vaan se on loputon, koska elämä Kristuksessa on loputon.

  • Kaikissa ihmeissä, jotka kirkon, sen elämän ja ihmisten kautta tapahtuvat, on kyse jumalallisten energioiden vaikutuksesta ja siitä, että Kristus siunaa ihmis- ja luomakuntaa kirkkonsa välityksellä. Niissä ei ole kyse pyhien omasta energiasta, vaan siitä, että Jumala suo valittujen ja hurskaiden auttaa ja parantaa. Jumalan ja kirkkokansan välinen toiminnallinen suhde ei ole hävinnyt mihinkään, vaan ihmeitä tapahtuu edelleenkin.

  • Jos Jeesus ei syntynyt oikeasti neitseestä, silloin hän ei ole profeettojen ennustama Messias eikä siten ole voinut voittaa kuolemaa eikä voi olla se, joka “tallaa käärmeen”. Sen, joka ei usko Jeesuksen syntyneen neitseestä - vaikka se on lääketieteellisesti ihme ja mahdottomuus - on siis liityttävä juutalaisten joukkoon odottamaan yhä Messiasta tulevaksi. Ollakseen kristitty, on uskottava Jeesuksen neitseelliseen syntymiseen.

Ehkä on muutakin, mutta en nyt muista kaikkea. Noita juttuja olen ainakin toistellut - monien mielestä varmasti jo kyllästymiseen asti. :smiley:

3 tykkäystä

Meille tarjotaan taas kerran “täyttä sisältöä” ison vaatimusten listan muodossa, eikä siihen näytä lainkaan kuuluvan usko ja henkilökohtainen suhde Kristukseen.

Minä pelkään, ettei @timo_k pysty tarjoamaan luterilaiselle kilvoittelijalle pelastuksen asiassa mitään sellaista, mitä tällä ei jo olisi.
Luterilaisilla oliis jotain annettavaa tuon valtavan hybriksen tilalle, mutta olkoon.

Ei uskossa ole kyse mistään “henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen”, vaan siinä on kyse kuulumisesta Jumalan kansaan ja pelastumisesta sen takia, että Jeesus pelastaa kansansa. Uskontunnustuksessa sanotaan “…joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista”, “ristiinnaulittiin meidän puolestamme” jne. Ei siinä sanota, että “uskon henkilökohtaiseen suhteeseen Jeesukseen”. Ei meidän ole tarkoitus mitään henkilökohtaisia oppejamme tunnustaa, vaan yhtyä kirkon yhteiseen uskoon.

Ihmisillä on tietysti henkilökohtainen suhde jokaiseen asiaan, myös itseensä, mutta ei se ole olennaista. Olennaista on päästä osalliseksi siitä pelastuksesta ja niistä siunauksista ja pyhityksestä joita Jeesus jakaa perustamalleen kirkolle ja sen kautta. Niitä ei saa mistään muualta.

Mikä kohta edellisessä viestissäni oli mielestäsi hybristä? Ja miten olisin voinut mielestäsi ilmaista kyseisen asian ilman, että se olisi mielestäsi ollut sävyltään ylpeä?

1 tykkäys

Monet vanhan kirkon auktorit (muistaakseni ainakin Cyprianus ja Augustinus) olivat Jeesuksen vertausta mukaillen sitä mieltä että samassa oikeassa kirkossa on sekä viljaa että rikkaviljaa. Näiden ero selviää vasta lopussa, ja kaiketi vain edelliset pelastuvat. Kuuluminen Jumalan kansaan jossakin havaittavassa muodossa ei siis tästä näkemyksestä käsin välttämättä johda pelastukseen, joten tuo timokoon näkemys ei ole tässä riittävä.

Aiemmassa viestissä yksi kohta oli nimenomaan tämä:

  • Kirkossa on sekä pyhiä että syntisiä ihmisiä ja asia on aina ollut näin. Kirkko ei ole vain synnittömien yhteisö.

Kirkkohan on nimenomaan syntisten parantamista ja pelastamista varten. Pelastuminen on monitahoinen juttu. Kristuksessa elävä elää pelastuksessa jo nyt. Kilvoittelevaa Jeesus pelastaa jatkuvasti. Ja sitten on vielä lopullinen tuomio ja sen jälkeen ikuiseen elämään pääsevät, joiden pelastuminen ei enää voi vaarantua esim. lankeamisen takia. Kristuksessa elävä on paratiisissa jo maan päällä ja häntä pelastetaan mm. sakramenttien ja muiden vastaavien armoa välittävien asioiden kautta, mutta jos hän lankeaa, hän voi tietysti vielä menettää tarjolla olevan ikuisen elämän - siis pelastuksen.

No, ei sitten ole tullut Raamattua luettua?
Henkilökohtaisesta uskosta meille kuitenkin siinä puhutaan:

(Hepr 11)
Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.
Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät.

Room 8:1.
Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.

Ei hänessä voi olla ilman kastetta ja uskoa.

Tuosta puuttuu vain se usein mainitsemasi sana “henkilökohtainen suhde Jeesukseen”. Kirjeessä puhutaan kirkon apostolisesta, yhteisestä uskosta. Apostolit nimenomaan varoittelevat siitä, että jos joku opettaa toisella tavalla kuin he, niin ei pidä seurata sellaista. Ei ihmistä pelasta tunne siitä, että on pelastettu ja että uskoo. Sellainen on varmuuden panemista tunteeseen omasta pelastetuksi tulemisesta.

Mitä tulee kasteeseen ja uskoon, niin hutkit olkiukkoa. En ole missään väittänyt, että voisi pelastua ilman kastetuksi tulemista ja uskoa. (Päinvastoin olen sanonut, että minun mielestäni muista kirkkokunnista ort. kirkkoon hakeutuvat pitäisi kastaa.)

Se joka uskoo, tietysti tahtoo toteuttaa Kristuksen tahdon - eli yhtyä hänen kirkkonsa elämään ja elää uskoaan todeksi kirkon jäsenenä sen tapojen ja käytäntöjen mukaisesti.

Paavali sanoo:
20. ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.

Tuossa Paavali selvästi sanoo, kuinka usko on henkilökohtainen luottamus siihen, että Kristus on juuri
m i n u n syntini sovittanut.
Mitä se meitäkään hyödyttää, jos emme tätä usko henkilökohtaisesti?

Kai se nyt henkilökohtainen suhde on, jos ihminen yleensä uskossa on?
Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!

Oletko todella sitä mieltä, ettei opetuslapsilla ollut mitään henkilökohtaista suhdetta Jeesukseen?
Ei edes Paavalilla. joka kirjoittaa kristityn elävän Kristuksessa?

Nimenomaan henkilökohtaisesti Jeesus meitä kaikkia kutsuu, kurittaa ja nuhtelee. Ilm.3: 19- 21

Isämeidän rukouksessa Matt.6, kehottaa rukoilemaan Isää, joka on taivaassa jne…
Ei meitä mitkään kirkot pelasta, vain yksin Jeesus.
Nikodeemukselle Jeesus opettaa, että meidän tulee syntyä uudesti ylhäältä.
Joh. 14: 6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.

Jokaisen apostolinkin Jeesus kutsuu henkiökohtaisesti.
Matt. 4: 19. Ja hän sanoi heille: “Seuratkaa minua, niin minä teen teistä ihmisten kalastajia”.
Suhde on siis henkiökohtainen, samoin Hän kutsui Paavalin, Damaskoksen tiellä, Apt.9.
Esimerkkejä henkilökohtaisesta yhteydestä Jeesukseen on koko maallinen toimintansa.

Minusta tuntuu taas kerran, että meille tarjotaan eräänlaista laitosuskoa, jossa Kirkko ja suhde kirkkoon on korvannut Kristuksen.
Lahkoissa on samaa opetusta.

Kirkkoon liittyminen ja siinä oleminen on mitä henkilökohtaisin tapahtuma. Kastekaan ei ole mikään papin teko, vaan heijstaa omaa uskoa = Jeesus Kristus on minut
Saatanan vallasta vapauttanut ja ottanut yhteyteensä ja pessyt pois syntini.
Jos uskonelämä ei perustu tähän, se on jotain muuta.

Mitään kirkon jäsenyys-uskoa ei ole olemassakaan, vaan kirkko on pelastettujen, Kristukseen turvaavien yhteisö…

Ymmärrän tiettyjen protestanttien mieltymyksen individualistiseen uskoon, mutta olennaisempaa kuin mikään henkilökohtainen suhde ja siihen liittyvät tunteet on kuitenkin se, että uskovat jakavat yhteisen uskon:

Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. "Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua. (Joh. 17:21-23)

Jeesus ei rukoile, että kaikilla olisi “henkilökohtainen suhde häneen”, vaan hän rukoilee, että uskovat olisivat yhtä. Jeesus on tie (ja totuus ja elämä) ja kirkko on hänen ruumiinsa maan päällä. Kirkon elämäntapa on tie Jumalan luo, eikä mitään individualistista tietä Jumalan luo ohi hänen kirkkonsa ole olemassa. Kirkko on Kristuksen ruumis maan päällä, kun taas “henkilökohtainen Jeesus-suhde” tai kirkosta irraallaan tapahtuva Raamatun lukeminen ei sitä ole. Yhteyttä Jeesukseen kirkon kautta ei korvaa mikään. Hänen ruumiinsa ja verensä ei ole tarjolla missään kirkon ulkopuolella, ja ilman niitä ei ole uhria, josta voisi päästä osalliseksi syntien sovituksesta. Kristuksen ruumiista ja verestä osaton on osaton myös ristin uhrista ja sen pelastavasta voimasta.

1 tykkäys

Voi tätä väärien vastakkainasettelujen ja olkiukkojen määrää! :smiley:

1 tykkäys

Sanopa muuta. Joillakin luterilaisilla on tapana kiskoa kanssaihmiset koukkuun tuollaisten shibbolethiksi valittujen sanojen avulla. Ja auta armias, jos tämä ei sitten yhdykään siihen, että tärkeintä on “henkilökohtainen suhde Jeesukseen”, “uskonratkaisun tekeminen”, “syntien uskominen anteeksi annetuiksi Jeesuksen nimessä ja veressä”, “Jeesuksen sisällinen tunteminen” tai mikä nyt kyseessä olevalla yhteisöllä onkaan ryhmäidentiteettiä luovaksi sloganiksi ja hokusanaksi valikoitunut. Siihen kun vastaat väärin, niin olet heti suruton/paatunut/maailmallinen/laitoskirkkouskovainen/sanan vihollinen ja ties mitä. :smiley:

2 tykkäystä

Nytpä vasta muistinkin, että edellisellä foorumi-vainajalla taisi olla ketju aiheesta Katoliseen kirkkoon ordinariaatti luterilaisille?

Minä olen edelleen enemmän kuin vähän skeptinen kyseisen ordinariaatin mahdollisuudesta. Kirkon johdossa on tosiaan ollut siitä puhetta melko korkeallakin tasolla, mutta se mikä toimii anglikaanien kohdalla oikeinkin hyvin ei välttämättä toimi luterilaisten kohdalla ensinkään. Ilmeisesti paras vaihtoehto kotiin paluuta halajaville luterilaisille on edelleen individuaalinen tie.

8 viestiä siirrettiin toiseen ketjuun: Raamattu kristityn elämässä

Vanhempia auktoriteetteja vastaan protestointi ja tästä seuraava, jatkuva koko kirkon ja henkilökohtaisen uskon perusteiden arviointi (millä voi olla myös hyviä hedelmiä, en sitä kiellä) lienee kaikkeen protestantismiin sisään leivottu ominaisuus, ei yksin luterilaisuuteen.

Jeesuksen rukous
"Että he yhtä olisivat…"

Eihän se voi olla mahdollista ilman, että jokaisella erikseen
on yhteys Kristukseen..

Jeesus sanoo, että he olisivat yhtä totuudessa…
Sama usko, yhdessä ja samassa totuudessa sanan kautta.
Siinä he voivat olla yhtä.