Pitäisikö luterilaisesta kirkosta erota?

En tajunnut, että kyse oli eukaristiasta. Nähdäkseni kyse oli kirkoista.

Tai sitten voi hypätä suoraan Isoäidin hoiviin, kuten me luterilaisuudesta ortodoksisuuteen kääntyneet.

2 tykkäystä

Toki sillä päästäisiin tästä katolisen kirkon tuomasta skismasta heti samalla :stuck_out_tongue: Uskoisin kuitenkin, että cymbus myöntäessään Suomen ev.lut. kirkon skismaattisuuden ajatteli sitä vain suhteessa Roomaan. Mutta mistäpä näistä tietää :smiley:

Ihan vakavasti puhuen, niin itse iloitsen kaikista ketkä kääntyvät joko katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon.

3 tykkäystä

[quote=“Isidorus, post:244, topic:410”]
Itse olen tulkinnut asian niin, että naispappeus käytännössä esti sen, ettei luterilainen kirkko voi koskaan palata Rooman yhteyteen.[/quote]
Mitä ajattelet niistä luterilaisista, joilla ei ole naispappeja? Suomessa ne ovat pieniä ryhmiä, mutta kuitenkin olemassa.

1 tykkäys

Vastaan, vaikka minulta ei kysyttykään.

Minä tunnen kyllä tiettyä sympatiaa esmes LHPK:aa kohtaan. Mutta sille, kuten muillekin “skisman sisäiseen skismaan” (etupäässä) virkakysymysten takia ajautuneille tunnustuksellisille luterilaisille yhteisöille, myös YJV on myrkkyä, joten näiden kohdalla paluu Rooman yhteyteen on aivan yhtä mahdoton yhtälö kuin Suomen valtavirtakirkonkin kohdalla, tosin eri syistä. Kysymys vanhurskautumisesta on siinä määrin luterilaisuuden historiallisen itseymmäryksen ytimessä, että mitään anglikaanien ordinariaatteihin vertautuvaa järjestelyä tullaan luterilaisten kohdalla tuskin koskaan näkemään. Valitettavasti.

1 tykkäys

Tämähän on suoraan Exsurge Dominesta. Tervetuloa foorumille, paavi Leo X! :tervetuloa:

2 tykkäystä

Ivaa.
Eikä koskaan mitään kaduttavaa.
Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä tekevät.

Höh, totta kai on kaduttavaa. Olen menossa tunnin päästä ripityäytymään.

Ivaa sen sijaan ollut. Kaikki kritiikki ei ole ivaa.

Minä ajattelin lähinnä sitä kollektiivista tuntoa, jonka puute mahdollistaa ivan ja asioiden politisoinnin.
Minkälainen kirkko olisi ollutkaan, jos tuomioiden sijasta olisi ollut ihan yhteisestikin jotain kaduttavaa ja tarvetta nöyryyteen?
Syytä olisi kai ollut, kun piispuuden ihan yleisesti sanottiin tarkoittavan elämää sodomalaiseen tapaan.

Tämä on oikein hyvä ekumeeninen rukous. Eri kirkkokunnat voivat rukoilla toistensa puolesta näin.

Alan olla timo_k:n luterilaisuuskritiikkilinjalla. Omasta mielestäni ainakin, tiedä sitten olenko sen muuten ymmärtänyt kuin omalta kannaltani.

Luterilaisuuden ongelma on luterilaisuus. Siinä nostetaan uskova itse tutkiskelemaan Raamattua tasavertaisena pappien, piispojen, vanhojen traditioiden jne. kanssa. Tuo tarjoaa tavallaan uskovalle valtavan potenttiaalin oivaltaa, mutta vastapuolena seuraa myös valtava vastuu. Jos istut kirkonpenkillä ja kritisoit papin saarnan jokaista sanaa, niin aidosti siihen pystyäkseen kyllä pitää ottaa uskosta oppimisensa totisintakin totisemmin.

Ongelma siis on se, että luterilaisuus johtaa lopulta väistämättömästi eri uskovien eroon toisistaan, koska eri uskovilla on eri näkemykset jotka ajan saatossa vain menevät kauemmas toisistaan.

Sinänsä itse näen luterilaisesti, että kirkko ei ole kaiken mitta vaan on uskonnollista elämää kirkossa ja sen ulkopuolella. Missä kaksi uskovaa kokoontuu, niin siellä on seurakunta koolla.

Sitä voi toisesta suupielestä hymistä, ja sitten toisesta: meillä ei ole mitään kaduttavaa, kirkko on aina ollut erehtymätön.
Paavi Leon ja Paavi Aleksanterin elämästäkin voi sanoa, että se oli vain väyrysläinen “maan tapa”, mutta periksi ei pidä antaa, olisihan se sietämätöntä. Kun uskon perustana on kirkko, eihän sen sovi heilua.

Toivotaan, että Pyhä Henki saa virvoittaa ja ohjata kaikkeen totuuteen.

Malmössä ja Lundissa saa toivottavasti moni paavin suusta kuulla, mitä Jumala sanassaan meille ihmisille sanoo.
Sitä voimme rukoilla, ja toivottavasti saamme siitä myös iloita. Ei sitä liian usein suurella auktoriteetilla sanota, näinä aikoina.

Siguainesta. Harmittaa että en itse keksinyt.

No joo. Anteeksi että foorumille liityin. Taidan nyt sitten lopettaa, koska kaikki mielipiteeni ovat vääriä. Te tiedätte asiat paremmin. Onnea vaan.

Täh? Oma kommenttini oli kehu.

No yritän selventää, nuhasta huolimatta. Itselläni tuossa kritiikissä on ollut kyse mm. seuraavista seikoista:

  • Ehtoollisen pitää vahvistaa uskoa koko kristinuskon täyteen oikeaan sisältöön, ei vain osaan siitä.

  • Jumala valitsi vanhassa liitossa papeiksi ja uudessa liitossa apostoleiksi vain miehiä. Papit opettavat tätä uskonkäsitystä seurakuntalaisille. Jos pappeutta muutetaan vihkimällä papeiksi myös naisia, muuttuu tällöin myös se uskonsisältö, jota pappien on tarkoitus opettaa, välittää ja valvoa.

  • Kirkon uskonkäsitykset perustuvat sen kokemusperäisesti saatuun ymmärrykseen jumalallisista totuuksista. Raamattu on syntynyt tämän ymmärryksen hedelmänä. Kirkon elämä on siis aina ensisijaista kirjoituksiin nähden. Siksi sola scriptura -oppi - etenkin sen “väärissä” maallikkojen ymmärtämässä muodossa - johtaa väärään Raamattu-suhteeseen.

  • Raamatuntulkintojen on autettava yhtymään kirkon elämään ja vahvistettava uskoa kirkon käytäntöihin. Kaikki tulkinnat, jotka auttavat tässä, ovat hyviä, kun taas kaikki tulkinnat jotka nakertavat uskoa kirkon pyhiin käytäntöihin ja opetuksiin ovat hengellisesti hyödyttömiä ja vaarallisia ja vain johtavat ihmisen kauemmas pelastuksesta.

  • Edustaakseen Kristuksen kirkkoa seurakunnan on oltava ehtoollisyhteydessä vähintään kahden vanhan patriarkaatin kanssa. Jos näin ei ole, silloin Kristuksen lupaus suojella kirkkoaan aina aikojen loppuun asti on rauennut tyhjiin ja Kristus ei ole kyennyt varjelemaan kirkkoaan. Yksi ei riitä, sillä kuten pyhässä Raamatussa sanotaan, “missä kaksi-tai kolme teistä (apostoleista) kokoontuu minun nimessäni” jne. sekä “kaikki on varmistettava vähintään kahden ihmisen sanalla” jne.

  • Edustaakseen Kristuksen kirkkoa on yhteisön otettava todesta kaikki jakamattoman kirkon aikaiset kanonit ja päätökset. Kirkolla on historiansa, jota ei voi sivuuttaa. Kirkon historialliset päätökset on otettava kokonaisuudessaan tosissaan eikä vain poimittava osaa niistä.

  • Tuosta seuraa mm. se, että ikonit on tunnustettava pyhien kirjoitusten kanssa samanarvoisiksi, koska ne kuvaavat samoja pyhiä tapahtumia ja henkilöitä kuin pyhät kirjoituksetkin. Ne eivät siis ole “vain” Raamatun kuvitusta tai sille alisteisia, vaan kaikessa saman arvoisia ja yhtä kunnioitettavia kuin tämäkin. Jumalallinen ilmoitus ei kuitenkaan ole ihmisten tekemissä kirjoituksissa tai kuvissa, vaan Jumalan teoissa, jotka on koettu pelastushistorian aikana erinäisissä tilanteissa, joista Raamatussa ja ikoneissa kerrotaan ja kuvataan.

  • Sakramenttien määrää ei voida vähentää siitä, mikä se oli jakamattoman kirkon aikaisessa opetuksessa. Lutherin tekemä rajaus kahteen ja hänen käyttämänsä kriteerit edustavat vain hänen omaa näkemystään. Ylärajaa sen sijaan ei ole koskaan lyöty lukkoon, joten jos skisma loppuisi ja kirkko yhdistyisi, niin teoriassa voitaisiin todeta jonkin vanhan käytännön olevan sellainen, että on syytä kutsua sitä sakramentiksi. Sen sijaan ei ole perusteltua uskoa, että olemassaolevat sakramentit olisivat lakanneet jossain välissä välittämästä Jumalan armoa ja siunausta.

  • Ehtoollinen on rakkauden päämäärä, ei väline sen saavuttamiseksi. Ilman todellista uskonyhteyttä ja keskinäistä yhteisymmärrystä ei voi olla myöskään ehtoollisyhteyttä. Jos haluaa ehtoollisyhteyttä, on haluttava täyttä uskon ykseyttä.

  • Lutherin “laki-evankeliumimankeli” pohjautuu lähinnä hänen omiin sielullisiin ongelmiinsa ja niiden kanssa painimiseen. Kyse ei ole mistään yleisestä säännöstä tai mallista, johon kaikkien kristittyjen kaikkien sielullisten ongelmien pitäisi mahtua. Hengellisen sodankäynnin muodot eivät rajoitu tuohon.

  • Paastoaminen ja askeesi on otettava tosissaan, sillä niistä on paitsi Herramme, myös pyhien esimerkki.

  • On uskottava Pyhän Hengen voivan vaikuttaa myös reliikkien ja esineiden kautta, sillä tästä on pyhien profeettojen ja apostoleiden todistus: profeetan luut herättivät kuolleen ja Kristuksen viitan tupsu paransi sairaan. Samalla tavalla jumalalliset energiat voivat edelleen toimia pyhittyneen aineen kautta.

  • On uskottava ihmisen mahdollisuuteen nähdä luomaton valo. Muuten useimmilta Raamatussa mainituilta hengellisiltä kokemuksilta putoaa pohja pois. Uskossa on kysymys kokemuksen avulla saadusta tiedosta ja ymmärryksestä, joka on vakuuttanut ihmisen. Tämä tulee annettuna, ei esim. akateemisen teologisen tutkimuksen tuloksena. Uskon totuuksia ei voi “johtaa” omin voimin, vaan jumalallisten totuuksien tuntemisessa on kyse siitä, että Jumala itse on paljastanut niitä ihmisille - ja tekee yhä niin.

  • Kirkossa on sekä pyhiä että syntisiä ihmisiä ja asia on aina ollut näin. Kirkko ei ole vain synnittömien yhteisö.

  • Kirkon musiikki, kuvat, arkkitehtuuri ymv. perustuvat myös jumalallisista totuuksista olevaan ymmärrykseen. Sen takia kaikki tyylit eivät ole samanarvoisia. Esimerkiksi kirkkoarkkitehtuuri tai käytettävä musiikki eivät ole “vain” makuasioita, joissa voitaisiin toimia mielin määrin. Kaikki tyylit eivät välitä yhtä hyvin ymmärrystä pyhistä jumalallisista totuuksista. Esimerkiksi itkemään saava sentimentaalinen musiikki ei kuvasta taivaallisen sotajoukon järkähtämätöntä uskoa ja vahvuutta Jumalan tahdon toteuttamisessa vaan heikentää ihmisen kykyä toteuttaa sitä. Sen takia sellainen ei sovellu liturgiaan. Samoin kaikenlainen arkkitehtuuri ei auta ymmärtämään taivaallisia hierarkioita (Kristus kaikkivaltias korkeimmassa keskikupolissa jne.) ja Jumalan kansan vaellusta kohti taivasta (= kaikkein pyhin, alttari).

  • Pelastumisessa on kyse prosessista, jossa Jumala kutsuu ihmisen seuraamaan itseään ja elämään tahtonsa mukaan, ihminen suostuu tähän ja aloittaa kilvoittelun yhdessä kirkon kanssa ja pääsee täten osalliseksi Jumalan kirkolleen suomista siunauksista, jotka parantavat ja pyhittävät häntä ja auttavat häntä edistymään. Tämä ei ole hetkellinen juttu vaan koko elämän mittainen taistelu ja kilpajuoksu. Pelastus ei rajoitu johonkin tiettyyn hetkeen, mutta niin kauan kun on elossa, ei koskaan myöskään ole liian myöhäistä aloittaa.

  • Maalliset lainsäädäntöelimet eivät määritä kirkon oppia tai käytäntöjä. Niillä ei pidä olla minkäänlaista asemaa siinä, miten kirkko opettaa. Tulee silti pyrkiä rauhaan ja yhteisymmärrykseen maallisen esivallan kanssa, kuitenkaan luopumatta piiruakaan kirkon opista, perinteestä ja tunnustuksesta.

  • On uskottava Kristukseen kuoleman voittajana ja että hänen kauttaan ihmisille tarjoutuu kanava kuoleman rajojen voittamiseen. Tämän takia rukousyhteys ja rakkauden side Kristuksessa ei rajoitu ainoastaan tämänpuoliseen maalliseen elämään, vaan se on loputon, koska elämä Kristuksessa on loputon.

  • Kaikissa ihmeissä, jotka kirkon, sen elämän ja ihmisten kautta tapahtuvat, on kyse jumalallisten energioiden vaikutuksesta ja siitä, että Kristus siunaa ihmis- ja luomakuntaa kirkkonsa välityksellä. Niissä ei ole kyse pyhien omasta energiasta, vaan siitä, että Jumala suo valittujen ja hurskaiden auttaa ja parantaa. Jumalan ja kirkkokansan välinen toiminnallinen suhde ei ole hävinnyt mihinkään, vaan ihmeitä tapahtuu edelleenkin.

  • Jos Jeesus ei syntynyt oikeasti neitseestä, silloin hän ei ole profeettojen ennustama Messias eikä siten ole voinut voittaa kuolemaa eikä voi olla se, joka “tallaa käärmeen”. Sen, joka ei usko Jeesuksen syntyneen neitseestä - vaikka se on lääketieteellisesti ihme ja mahdottomuus - on siis liityttävä juutalaisten joukkoon odottamaan yhä Messiasta tulevaksi. Ollakseen kristitty, on uskottava Jeesuksen neitseelliseen syntymiseen.

Ehkä on muutakin, mutta en nyt muista kaikkea. Noita juttuja olen ainakin toistellut - monien mielestä varmasti jo kyllästymiseen asti. :smiley:

3 tykkäystä

Meille tarjotaan taas kerran “täyttä sisältöä” ison vaatimusten listan muodossa, eikä siihen näytä lainkaan kuuluvan usko ja henkilökohtainen suhde Kristukseen.

Minä pelkään, ettei @timo_k pysty tarjoamaan luterilaiselle kilvoittelijalle pelastuksen asiassa mitään sellaista, mitä tällä ei jo olisi.
Luterilaisilla oliis jotain annettavaa tuon valtavan hybriksen tilalle, mutta olkoon.

Ei uskossa ole kyse mistään “henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen”, vaan siinä on kyse kuulumisesta Jumalan kansaan ja pelastumisesta sen takia, että Jeesus pelastaa kansansa. Uskontunnustuksessa sanotaan “…joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista”, “ristiinnaulittiin meidän puolestamme” jne. Ei siinä sanota, että “uskon henkilökohtaiseen suhteeseen Jeesukseen”. Ei meidän ole tarkoitus mitään henkilökohtaisia oppejamme tunnustaa, vaan yhtyä kirkon yhteiseen uskoon.

Ihmisillä on tietysti henkilökohtainen suhde jokaiseen asiaan, myös itseensä, mutta ei se ole olennaista. Olennaista on päästä osalliseksi siitä pelastuksesta ja niistä siunauksista ja pyhityksestä joita Jeesus jakaa perustamalleen kirkolle ja sen kautta. Niitä ei saa mistään muualta.

Mikä kohta edellisessä viestissäni oli mielestäsi hybristä? Ja miten olisin voinut mielestäsi ilmaista kyseisen asian ilman, että se olisi mielestäsi ollut sävyltään ylpeä?

1 tykkäys

Monet vanhan kirkon auktorit (muistaakseni ainakin Cyprianus ja Augustinus) olivat Jeesuksen vertausta mukaillen sitä mieltä että samassa oikeassa kirkossa on sekä viljaa että rikkaviljaa. Näiden ero selviää vasta lopussa, ja kaiketi vain edelliset pelastuvat. Kuuluminen Jumalan kansaan jossakin havaittavassa muodossa ei siis tästä näkemyksestä käsin välttämättä johda pelastukseen, joten tuo timokoon näkemys ei ole tässä riittävä.

Aiemmassa viestissä yksi kohta oli nimenomaan tämä:

  • Kirkossa on sekä pyhiä että syntisiä ihmisiä ja asia on aina ollut näin. Kirkko ei ole vain synnittömien yhteisö.

Kirkkohan on nimenomaan syntisten parantamista ja pelastamista varten. Pelastuminen on monitahoinen juttu. Kristuksessa elävä elää pelastuksessa jo nyt. Kilvoittelevaa Jeesus pelastaa jatkuvasti. Ja sitten on vielä lopullinen tuomio ja sen jälkeen ikuiseen elämään pääsevät, joiden pelastuminen ei enää voi vaarantua esim. lankeamisen takia. Kristuksessa elävä on paratiisissa jo maan päällä ja häntä pelastetaan mm. sakramenttien ja muiden vastaavien armoa välittävien asioiden kautta, mutta jos hän lankeaa, hän voi tietysti vielä menettää tarjolla olevan ikuisen elämän - siis pelastuksen.